(no subject)
Oct. 6th, 2006 08:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posadnikКогда-то я вращался в кругах, где можно было услышать: "да, а помнишь, какая классная была колекция луков у Баркашова...". При этом оставаясь достаточно последовательно левым перестроечного типа.
Со временем перестроечные левые мутировали в правых демократов. И завели собственную маленькую холодную войну против клятых комми, где все средства хороши. А я остался. Ибо мне жить здесь, а не переламывать эту страну под демократию, чего без крови не мог сделать ни один борец за щастье народное.
И правильно поставленный вопрос - МОЖНО ЛИ ВО ИМЯ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ОТКРОВЕННО ЛГАТЬ?
http://www.vz.ru/columns/2006/10/6/51735.html
"локалхост" был. Он не объект веры. От него сохранилась масса документов и доступна статистика. Объект веры то, что он не имел корней в веймарской действительности.
А то, что приписывается кровавой гэбне (с), до сих пор не вышло из оценочных рамок и легенд пересказанных в книге Солженицына. В результате, независимо от того, что декларируется по этому вопросу, декларация опирается исключительно на аспект веры. Достало. Хочу нормальные источники, а не "Сталин Кирова убил в коридорчике". То опять Бивором ткнут и заставят извиняться замиллионы пострадавших шушпанчиков тысячи изнасилованных немок, то сошлются на common knowledge что стрррашные коммми расстраливали всех пленных немцев, а жителей восточной Германии убивали вплоть до 1980-х...
http://community.livejournal.com/ww2_photographs/111900.html?thread=969756
Фольк хистори, блллллл.
Со временем перестроечные левые мутировали в правых демократов. И завели собственную маленькую холодную войну против клятых комми, где все средства хороши. А я остался. Ибо мне жить здесь, а не переламывать эту страну под демократию, чего без крови не мог сделать ни один борец за щастье народное.
И правильно поставленный вопрос - МОЖНО ЛИ ВО ИМЯ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ОТКРОВЕННО ЛГАТЬ?
http://www.vz.ru/columns/2006/10/6/51735.html
"локалхост" был. Он не объект веры. От него сохранилась масса документов и доступна статистика. Объект веры то, что он не имел корней в веймарской действительности.
А то, что приписывается кровавой гэбне (с), до сих пор не вышло из оценочных рамок и легенд пересказанных в книге Солженицына. В результате, независимо от того, что декларируется по этому вопросу, декларация опирается исключительно на аспект веры. Достало. Хочу нормальные источники, а не "Сталин Кирова убил в коридорчике". То опять Бивором ткнут и заставят извиняться за
http://community.livejournal.com/ww2_photographs/111900.html?thread=969756
Фольк хистори, блллллл.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-06 10:38 am (UTC)Вначале нужно спросить, действительно ли цель - высшая. Как было верно сказано, вероятнее всего, целью было получение гранта. А дальше идет спекуляция на чувствах родственников репрессированных.
no subject
Date: 2006-10-07 12:56 pm (UTC)Гы. А помнишь, что ты мне говорил, когда я начал возвещать примерно на эту же тему?
и ышшо
Date: 2006-10-07 01:05 pm (UTC)В моём родном Красногорске есть музей немецких антифашистов. "Мемориальный музей немецких антифашистов - единственное в России музейное учреждение, основной темой экспозиции которого является тема "Военнопленные Второй мировой и Великой Отечественной войн". Впринципе, там раньше и издательская деятельность некоторая велась, публикации были об этих самых немецких военнопленных. Вот тут (http://krasnogorsk.ru/content.php?content.79) есть контактная информация, официальный сайт - www.plenmuseum.org, но работает он плохо.
offtopic
Date: 2006-10-08 04:08 pm (UTC)или сам за ним в 5000 приедешь ?
Re: offtopic
Date: 2006-10-08 04:40 pm (UTC)В общем,
117593, Мск, Литовский бульвар 9/7, кв. 403 Кияйкину Алексею Борисовичу.
Какой породы борзых щенков вы, сударь, предпочитаете?
no subject
Date: 2006-10-14 11:33 am (UTC)Тема, которую Вы подняли, весьма интересна и вообще, и лично для меня, поскольку я много лет работаю в московском обществе «Мемориал» и вращаюсь в тех кругах, которые можно назвать либеральными. Сразу оговорюсь, что я не опрашивал своих друзей и знакомых на тот предмет, причисляют ли они себя к либералам, и посему пользуюсь такой осторожной формулировкой. Лично я себя либералом – считаю.
И ещё одно предуведомление: я не являюсь профессиональным историком. Всё, что я скажу ниже, почерпнуто мною из бесед с более знающими коллегами.
Итак. Если позволите, начну с конца – с Вашего восклицания «Хочу нормальные источники». Знаете, Вы не одиноки в этом желании. Многие историки, изучающие эту тему, тоже страдают от нехватки материала. Причём заметьте: речь идёт не о монографиях – речь идёт о первичном материале, на основе которого монографии пишутся.
Некоторое время назад «Мемориал» издал так называемые «сталинские расстрельные списки». Это перечень людей, осужденных по личной санкции Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве, к расстрелу.
Основу публикации составляют списки, относящиеся к 1936–1938 гг., когда «списочный» механизм осуждения применялся наиболее часто: в Архиве Президента РФ сохранилось 383 списка (на 44,5 тысячи имен), рассмотренных за эти годы членами Политбюро. Кроме того, в издание вошли ещё пять списков (январь и сентябрь 1940, январь 1942, март–апрель 1950), также хранящиеся в АП РФ, которые в сумме содержат 1125 имён.
Ознакомиться с этим материалом Вы можете по адресу:
http://www.memo.ru/history/vkvs/
Однако имейте в виду, что данный материал весьма неполон.
Во-первых, далеко не все репрессии совершались по личному распоряжению Сталина и Политбюро: большинство их проводились местными органами НКВД по всей стране. При этом «в центр» направлялись отчёты о проделанной работе – но эти отчёты до сих пор изучены историками не полностью. Некоторые отчёты просто потерялись в архивах НКВД.
Коме того, смертные приговоры по 58-й статье выносились не только органами НКВД, но и простыми судами, и даже (иногда) местными Советами. Эти материалы тоже до сих пор не вполне изучены.
Кроме того, эпоха «Большого террора», то есть период с 36-го по 38-й год – это далеко не весь Сталин. Цифры по другим годам ещё ждут своего изучения. По самым предварительным оценкам, число людей, РАССТРЕЛЯННЫХ ПО ПРИГОВОРУ за период с 28-го по 53-й год, составляет миллион с небольшим.
Я подчёркиваю: это именно РАССТРЕЛЯННЫЕ ПО ПРИГОВОРУ. Подавляющее же большинство жертв сталинского террора – это умершие в лагерях и высылках, а также расстрелянные в лагерях по решению лагерного начальства. Эти люди, конечно, тоже попадали в отчёты, но найти эти отчёты гораздо труднее.
Отдельно хотелось бы сказать о высылках. Я имею в виду те ситуации, когда людей в массовом порядке вывозили в Сибирь и Казахстан. В тридцатых годах это были «раскулаченные» в коллективизацию крестьяне, а во время войны – народы, заподозренные в нелояльности. Чеченцев и ингушей, например, выслали в Казахстан, а литовцев – в северную Сибирь. Цифры смертности там были огромные, но какие именно – до сих пор не очень известно. Дело в том, что этих людей никто толком не считал: НКВД более-менее знал, сколько человек было выслано, но сколько из них выжило – этого никто не фиксировал.
Поэтому Вы, уважаемый Посадник, совершенно справедливо сетуете на нехватку материала. Но, к сожалению, у историков – те же проблемы…
(Продолжение)
Date: 2006-10-14 11:34 am (UTC)Почему я пишу Вам всё это? Потому, что господин Кашин, упрекая либералов в нечистоплотности, сам впадает в тот же самый грех. «Так поступают все либералы», – даёт понять Кашин. А это неправда. Это такая же неправда, как на сайте «Виртуальный ГУЛАГ». Вы, уважаемый Посадник, спрашиваете: можно ли во имя высшей цели откровенно лгать? Отвечу Вам (не от лица «всех либералов», а токмо от своего собственного): нет, нельзя. И добавлю: передёргивать – тоже нельзя. И стричь под одну гребёнку всех, кто тебе несимпатичен, – тоже. Ни сам я, ни мои друзья из «Мемориала», и никто из моих знакомых-оппозиционеров, ни разу не были замечены в намеренном обмане.
В 95-м – 96-м годах я работал в Правозащитном центре «Мемориала» и имел дело с материалами по первой чеченской войне. Могу Вам поручиться: мы очень придирчиво изучали все свидетельства очевидцев. И никогда не приписывали «кровавой гебне» деяний, которых она не совершала. Однажды мне в руки попал текст, в котором – помимо всего прочего – описывались два эпизода. В обоих случаях федеральные солдаты застрелили человека, случайного прохожего. В обоих случаях этот человек был русским, а поскольку русских в Чечне к 96-му году осталось мало, то меня это насторожило. Я стал копаться и понял, что речь идёт об одном и том же эпизоде – просто разные свидетели описывали это дело немного по-разному. И когда я это понял, мы тут же переписали текст. Заметьте: если бы мы обвинили «федералов» в двух преступлениях вместо одного, то нас бы никто никогда не поймал на этой лжи. Никто – кроме нашей совести, разумеется.
Так что господин Кашин напрасно обвиняет либералов в нечестности. Впрочем, такое уж у него амплуа…
С уважением,
Александр Эйсман, член московского «Мемориала». В настоящий момент работаю в историческом отделе, в качестве технического сотрудника.
(Постскриптум)
Date: 2006-10-14 12:43 pm (UTC)Во-первых, «учёт и контроль», в том числе учёт и контроль людей, подлежащих уничтожению, в Германии был поставлен намного лучше, чем в Советском Союзе. Это, если угодно, особенность немецкого менталитета.
Во-вторых, Третий Рейх существовал 12 лет, а сталинский режим – 29.
В-третьих, у немцев не было тех самых высылок: немцы либо расстреливали людей на месте, либо везли в лагеря – а в лагерях их, естественно, считали. У нас же людей зачастую просто вывозили в голую зимнюю степь, и сколько из них там умерло, а сколько выжило – Бог весть. Это, знаете ли, эффект географии: немцы убивали людей в Европе (и даже оккупированная часть Советского Союза – это тоже Европа), а Европа – территория маленькая и густонаселённая. И отследить судьбу человека там значительно проще, нежели в Сибири.
А кроме того, в Германии был-таки Нюрнбергский трибунал. И все архивы по человекоубийству были обнародованы сразу же, а не через сорок лет…
С уважением,
Александр.
И последнее...
Date: 2006-10-14 01:00 pm (UTC)Re: И последнее...
Date: 2006-10-15 03:43 pm (UTC)Почему для того. чтобы начать говорить по существу, либерала сначала нужно встряхнуть?
Сколько лет нужно было ждать встряски, чтобы сухой экономический анализ "России, которую мы потеряли" показал, что империя послещние годы жила на игле французских и т.п. кредитов, как Рашка времен Черномырдина? И если бы не большевики, то нас ждал бы дефолт и статус банановой республики - все прибыльные отрасли принадлежалои бы иностранцам, без возможности выкупить, - а на носу передел версальской системы, без возможности сохранить хоть сколько-нибудь сильную позицию на мировой арене.
Ну, и так далее.
Почему я должен выбивать честную игру из игрока по ту сторону доски?
Re: И последнее...
Date: 2006-10-15 07:16 pm (UTC)Честно говоря, я надеялся получить от Вас более доброжелательный ответ. В конце концов, Вы задали вопрос по истории Советского Союза, а я не поленился ответить Вам максимально подробно. Потратил на это два часа. И заметьте: Вам для этого не пришлось меня «встряхивать».
Да, историки сами владеют только обрывочной информацией. По-моему, было бы странно их за это упрекать. Мне, например, очень жаль, что археологи до сих пор не нашли полного текста аккадского мифа об Атрахасисе – но их же нельзя упрекать за это, правда?
Я также не понимаю, почему кто бы то ни было должен открещиваться от чьих-то слов, помимо своих собственных. Вот, например, Кашин нарыл в интернете некие глупости, сказанные некими людьми. Почему он предъявляет претензии не этим людям, а кому-то другому? каким-то «либералам», которых он и по именам-то не называет? К кому эти претензии – ко мне? Я тех глупостей не говорил…
Вы спрашиваете: «Почему я должен выбивать честную игру из игрока по ту сторону доски?» Скажите, пожалуйста: кого конкретно Вы имеете в виду? Меня? Или кого-то другого, кого Вы считаете либералом? Если меня, то я – как мне кажется – и так играю честно. И мои друзья – тоже. А если Вы имеете в виду кого-то другого, то предъявляйте претензии к нему, а не ко всем либералам сразу.
Насчёт экономического состояния Российской империи я ничего сказать не могу; возможно, это моё упущение. Однако мне не кажется, что массовые репрессии – это лучшее лекарство от экономического упадка, даже самого серьёзного.
Относительно Минкина, Латыниной и Политковской. Минкина я не читаю, и ничего про него сказать не могу. Латынину читаю и уважаю. Политковскую – тоже читал (хотя и не так часто) и уважал. Называть кого бы то ни было ублюдком я не люблю – предпочитаю говорить, в чём конкретно человек неправ. Что такое «внутренний ублюдок» (и в применении к Политковской, и вообще) – не знаю и гадать не хочу.
С уважением,
Александр.
Re: И последнее...
Date: 2006-10-16 08:34 am (UTC)У каждого человека есть внутренний ангел и внутренний ублюдок, Вопрос, кто из них толкает под руку в конкретном решении. Политковская, которую я эпизодически читал с 90-х, регулярно из благих побуждений плясала под дудку второго. Демшиза классического вида - с психотронным оружием против наших на баррикадах у Белого дома, no proof is proof enough и так далее. Особенно умилила сцена с отравлением на борту - да, блин, на одной психосоматике она могла свалиться от такого суперстресса сколь угодно серьезно - а организм сам выдает в таких случаях симптомы отравления, чтобы сбрросить все, что ему мешает. Латынина - дама, то ли всерьез носящая, то ли забавляющаяся с маской холодной суки. называю вещи своими именами. Ибо - то, что ею говорится в прямом эфире "Эха Москвы", ибо - та статья о ленд-лизе. Это еще не Минкин, но полшага к нему.
А Минкин. собственно, и сказал то, что сказал - что ВЕликая отечественная шла против комми, и если бы немцы победиоли, мы, наверное, пили бы сейчас баварское пиво. Про план "Ост2 он не слышал, видимо - и о том, чем отзываетсмя подобный гидрометеоризм при тиражах МК, тоже не подозревает.
Насчет экономичексого состояния российской империи... Ой мама! И возврат к истокам, к капиталистическому процветанию 1913 года, от коорого нас силой увели большевики - не либеральный миф, нет? И либералы тут совсем не при чем? И это не о нем я читал столько умствований и пропаганды?
Теперь по поводу основной претензии.
Проблема в том, что "Мемориал" занят важным делом - сохранением памяти. В мире, где полиция всех стран знает синдром "врет, как очевидец". И вот как раз для того, чтобы выжать из миллионов очевидцев хоть какую-то реальную картину вместо "Сталин Кирова убил в коридорчике", либералов и приходится давить - как правило, все останавливается на констатации политических репрессий.
А когда мой собеседник-либерал слышат от меня - вполне объективные - факты о том, что канализационная установка типа деревянный сортир была на 1917 год недоступна подавляющему числу российских крестьянских подворий, что в 1910, а особенно в 1920-х, основной проблемой в городах были не урки, неи чека, а хулиганы - в тогдашнем понимании, не в теперешнем, что большевики, по более чем меткому замечанию не самого доброжелательного к ним белого вождя - были лишь червями на трупе разлагающейся России - в ответ, вместо того, чтобы как-то попытаться прийти к единому знаменателю, ЗАЧЕМ России могло понадобиться столь жесткое кровопускание и поголовное обновление социальной иерархии (ответ "а низачем, они пришли и все испортили" отметается как абсолютно пикейно-жилетный) - летит поток банановых шкурок.
Родня моих прабабки и прадеда расстреляны карательным отрядом во время Чапанного восстания. Мне идти к латышскому посольству, с пеной у рта требовать извинений за латышей, завербовавшихся к большевикам? Почему я должен стыдиться своей истории - при том, что день взятия Бастилии у тех же французов - национальный праздник? История была кровавой - но стыдиться ее нужно, если она не приводит ни к чему. А именно по этому вопросу у меня большие сомнения в неангажированности либеральных аргументов, ибо "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с). Вы первый либерал, который за столько лет попытался выйти на диалог. Так не удивляйтесь, что моя реакция была реакцией не Гасана Абдурахмана ибн Хаттаба, а братца его Омара Юсуфа.
Re: И последнее...
Date: 2006-10-16 10:16 am (UTC)Насчёт реакции в стиле Омара Юсуфа – понимаю. Хотя, с другой стороны, если Вы много лет не разговаривали ни с одним либералом, то почему Вы решили, что от Вас требуют каких-то извинений?
Однако давайте всё-таки разберёмся, с кем конкретно Вы спорите. Вот, например: Вы сослались на «Россию, которую мы потеряли». Но этот аргумент – вовсе не из либерального набора. Это скорее некое «державничество»: конфетки-бараночки, рушники-кокошники… и проклятые большевики, которые свалились на нас с неба и всё испортили. Разве эта версия истории – либеральная? Разве Станислав Говорухин, который, собственно, и придумал выражение «Россия, которую мы потеряли», – разве он либерал? Да Боже упаси! Если Вы назовёте Станислав Сергеича либералом, то он, чего доброго, полезет на Вас с кулаками…
Если Вы спросите моё мнение о месте Сталина в русской истории, то я, пожалуй, скажу, что Сталин для русской истории был если не закономерен, то, во всяком случае, вполне органичен. Сталин – прямой наследник и Петра, и Павла, и Николая Павловича. Уздой железной поднимать Россию на дыбы – это, к сожалению, наша традиция, и традиция отнюдь не либеральная. Либералы же (в моём понимании этого слова) с этой традицией как раз и пытаются бороться.
С уважением,
Александр.
Re: И последнее...
Date: 2006-10-16 12:51 pm (UTC)Я честно пытался найти в интернете статью Латыниной про ленд-лиз. Не нашёл. Однако нашёл критику этой статьи, так что могу подтвердить: статья – была. Что в ней говорилось – не знаю. Если Вы найдёте эту статью, я буду Вам весьма признателен. Но то, что Латынина говорит по «Эху Москвы», как-то не побуждает меня считать её сукой.
С уважением,
Александр.
И ещё несколько слов...
Date: 2006-10-21 05:26 pm (UTC)Вероятно, наш разговор стал Вам неинтересен, но я всё же скажу еще несколько слов.
Знаете, мне показалось очень интересным, что в самом начале этого разговора Вы связали воедино два вопроса, которые, казалось бы, никак друг с другом не связаны: вопрос об исторической правде и вопрос о современной политике.
На самом деле, Вы ведь попали в точку. Разговоры о Сталине, о Гитлере, о Петре Первом, о Николае Втором ведутся у нас не из чистого научного интереса, а в контексте нынешних событий. По сути дела, каждый из нас примеряет этих персонажей на современность. Мы рассуждаем примерно так: с кого из них можно было бы взять пример – нам, нынешним? Или наоборот: с кого из них нам не надо брать пример ни в коем случае?
Понятно, что люди, любящие Сталина, любят его не за пышные усы, а за ту политику, которую он проводил. И, очевидно, хотели бы в какой-то мере эту политику воспроизвести. Причём речь может идти даже не о каких-то конкретных политических шагах, а просто о стиле руководства страной. Очевидно, люди, любящие Сталина, хотели бы снова видеть во главе государства такого же харизматического лидера, которого все боятся и называют «отцом нации». Дескать, ты наш отец, а мы твои дети. Ты принимаешь решения – мы тебе подчиняемся. Ты можешь делать с нами всё, что тебе угодно, а мы – зато – не несём никакой ответственности за твою политику.
Забавно, но поклонники «белой идеи», проклинающие Сталина и большевиков, на самом деле склоняются к той же модели общественного устройства. Просто у них «отец нации» называется не генералиссимусом, а императором.
И те, и другие – явные антилибералы. Потому что либеральная модель общественного устройства в принципе отвергает такие отношения между людьми и властью, когда человек считается ребёнком, а власть играет роль отца. Либеральная модель предполагает, что граждане страны, по сути дела, НАНИМАЮТ себе власть. При этом они, с одной стороны, несут на себе полную ответственность за поступки наёмного работника, а с другой стороны, имеют возможность спросить с него за плохую работу.
Второй пункт, по которому либералы расходятся со своими оппонентами, – это отношение к «ЧУЖИМ». Либеральная идея предполагает мирное сосуществование разных социальных, национальных, идеологических групп. Идея же антилиберальная склоняется к поиску врагов – внутренних и внешних. Причина этому – в пункте первом. В любой стране время от времени случаются разные неприятности. Но если народ живёт по либеральной модели, он принимает ответственность за эти неприятности на себя. В модели же «отцов и детей» ответственность возложить не на кого: «дети» по определению не могут ни за что отвечать, а Отец – он по определению непогрешим. «Государь у нас помазанник Божий, никогда он быть неправым не может». Вот и приходится искать виноватых: в Третьем рейхе это были евреи и коммунисты, в Советском Союзе – сначала «классовые враги», потом диссиденты…
И ещё несколько слов
Date: 2006-10-21 05:28 pm (UTC)В советские времена было такое выражение – «литературный власовец». Написал человек книжку, которая не понравилась властям, – его обвиняют чуть ли не в измене Родине (да-да, именно Родине, а не ЦК КПСС). Вот нечто подобное я вижу и в современной официальной риторике. Дескать, весь мир ополчился против России, а у нас тут – пятая колонна: либералы… И к той же риторике – к моему глубокому сожалению – прибегаете Вы, говоря о либеральных (или окололиберальных) журналистах. А ведь они ни с кем не воюют – они просто высказывают своё мнение. И это их прямая обязанность!
Вы, возможно, поймаете меня на слове: как же, пару дней тому назад я отказывался отдуваться за слова, сказанные кем-то из либералов, а теперь сам же и говорю: «Мы, либералы…» Дело здесь вот в чём. Действительно, если есть «война», то есть и «армия». И если исходить из предположения, что либералы ведут «информационную войну против России», то каждый либерал, наверное, должен нести ответственность за всё, что говорит любой из его единомышленников. Но я-то как раз говорю, что никакой «войны» нет: её нет даже против власти, не говоря уже о России. Поэтому каждый из нас волен говорить то, что думает, и отвечать за свои слова он должен сам. И если я, допустим, скажу какую-то глупость (а от этого, естественно, никто не застрахован), то я прошу Вас упрекнуть за неё – меня, а не кого-то другого…
С уважением,
Александр.
Re: И ещё несколько слов
Date: 2006-10-21 08:43 pm (UTC)Либералы исходят из одного, но очень спорного допущения: что их честная, открытая и весьма-весьма актуальная критика не будет использована никем из тех, кто хочет урвать свой кусок пирога.
Когда корабль тонет, свобода сказать " все плохо" обернется паникой. Когда общество атомизировано, любая попытка добавить либеральных идеалов взорвет его окончательно. Веселую позицию держат либералы - мы хотим свободно говорить что хотим - а то, что наши слова раскачивают лодку - да пусть государство отдувается. Государство уже однажды отдувалось. Сколько миллионов доложны записать на свой счет либералььные журналисты 1890-1900-х? Их сюртучок вам не жмет-с?
Более мягкая причина, почему то, чьто делают либералы, несоклько неэтично.
Когда десятерым в кайф сказать "как все было плохо", а один, который говорит "но с другой стороны...", и его не слушают, ибо он не либерал, и готов грызть зубами тех, кто порочит его видение истории - на свет появляются Биворы. Сотни Биворов. А потом таким как я и гораздо более почтенным людям, приходится проливать сто потов, чтобы где-нибудь на нейтральной, совсем нейральной территории долбить в бетонную стенку, выстроенную биворами, начитавшимися либеральной журналистики:
Stalin did not order to kill several million people.
The Graet Patriotic war was not Stalin's war against the peoples of USSR
NKVD did not kill thousands of people who failed to keep to production rates needed for Stalin regime
The poor Chechen made the rebel in the rear of the army fighting a strong enemy.
The poor-poor Chechen of the 90s had already had the 10-year experience of driving the Russians off their homes and murdering them, well in 10 years' advance of Dudaev.
И так далее. Либеральная журналистика ОЧЕНЬ хочет, чтобы все было как на либеральном западе. Но либеральный запад споткнулся об Мальколма Икса - и ФБР просто вырезало по постелям всех "Черных пантер". Либеральную Францию допекли идиоты из "Гринписа" - и "Рэйнбоу уорриор" потопили боевые пловцы. Про опыт либеральной Испании по отношению к баскам и либеральной Британии по отношению к ИРА я вообще молчу.
Не нужно путать общественные идеалы и реальные государства, которые должны иметь свои спецслужбы, свои скелеты в шкафу и своих бультерьеров - что в полиции, что в политичексом спектре.
Re: И ещё несколько слов
Date: 2006-10-22 07:51 am (UTC)Знаете, я как-то не понимаю, что это значит – «корабль тонет». По-моему, кораблём просто очень плохо управляют. И в конце концов от такого управления он – да, вполне может потонуть. Так что ж теперь – молчать об этом, дабы не создавать паники?
Далее. Вы говорите: «Когда десятерым в кайф сказать "как все было плохо", а один, который говорит "но с другой стороны...", и его не слушают, ибо он не либерал»… Где Вы видите такую ситуацию? Где Вы видите, что либералы нападают вдесятером на одного – и по историческим вопросам, и по современным?
По-моему, ситуация как раз обратная. Сколько у нас радиостанций, выражающих либеральную точку зрения? Их две: «Эхо Москвы» и «Радио Свобода». Сколько у нас либеральных телеканалов? Ну, может быть, один «Рен-ТВ», да и тот – не центральный, а дециметровый. И это всё. Либеральные СМИ не составляют никакой реальной конкуренции государственным СМИ; ни одно либеральное радио, ни одна либеральная газета не может «перекричать» ОРТ, РТР, НТВ, «Маяк», «Радио России»…
Кстати говоря, если уж начать разбираться, кто у нас громче всех твердит, что «всё плохо», то это окажутся как раз не либералы, а их оппоненты. Посмотрите криминальные выпуски по НТВ и РТР: там часами рассказывают, что у нас по улицам бродят убийцы и маньяки. А когда либералы пытаются напомнить, что у нас вообще-то самое большое в Европе число милиционеров на душу населения, просто эти милиционеры очень плохо и неэффективно работают, им (либералам) тут же бросают упрёк: зачем вы, дескать, лодку раскачиваете?
Возьмём другой пример: положение в нашей армии. Полагаю, Вы согласитесь, что оно отвратительно? И что теперь – молчать об этом? Чтобы всё было шито-крыто? Чтобы товарищи генералы и дальше морили солдат голодом и превращали казарму – в зону?
Да, я, пожалуй, готов согласиться, что наш корабль тонет. Но почему наши власти вместо того, чтобы затыкать течи, затыкают рты тем, кто пытается про эти течи говорить? Вы, Посадник, пишете, что на либеральной идее наживаются те, кто желает урвать кусок пирога. А мне кажется, что они наживаются как раз на молчании.
С уважением,
Александр.
Re: И ещё несколько слов
Date: 2006-10-22 10:49 am (UTC)НТВ радовало криминальными хрониками еще с тех пор, как было рупором либеральной журналистики. Вы еще Лену Масюк вспомните.
А про самое большое число милиционеров - твердилось десять лет назад, твердится сейчас. и будет твердиться впредь. Потому что либеральная журналистика только ТВЕРДИТ - вместо того, чтобы что-то предложить.
Равно как и с армией - когда тысячса либералов твердит. что все плохо - какие-то поганые монархисты, начиная с писателя Злотникова, мимоходом роняют, что армии нужны нормальные сержанты, а также вернуть призывной возраст 21 года - когда человек уже сформировался, его не согнуть в дедовщине никаким полууголовникам.
Но зачем - ведь гораздо легче ратовать за наемную армию - которая НЕ БУДЕТ воевать при потерях сравнимых с потерями советской армии что в 1943-44 (когда наши уже умели воевать), что в Афганистане (который отнюдь не показал, что наша армия воевать не умеет - США и НАТО обосрались в теперешнем Афгане точно так же).
Кстати, товарищи генералы НЕ превращают армию в зону. Это делают либерасты, которые предпочитают вообще устранить призывную армию, чеам что-то в ней менять. А когда армию видят исключительно как поле деятельности Комитета солдатских матерей - кто туда пойдет служить. Хоть одну публикацию, в которой говорилось бы, что СА - армия, сумевшая победить сильного противника, и отнюдь не числом (соотношение потерь не секрет, и оно 1,3-1,6 : 1 - это очень далеко от "завалить трупами") - и ЭТУ эффективную армию, в которой поначалу не было дедовщины, пока не разрешили призыв уголовников и не подорвали все, что еще держалось - восстановить куда легче, чем копировать американскую систему, требующую перестройки всего и вся, а также американской накачки экономики деньгами. ХОТЬ ОДНУ ТАКУЮ ПУБЛИКАЦИЮ НАЙДИТЕ МНЕ У ГОСПОД ЛИБЕРАЛОВ! И хоть одну публикацию, в которой не жевался бы миф о том, что призывная армия - кака, а наемная армия - ням-ням.
А кусок пирога бывает от роли барского цепного пса - а бывает - от моськи, которая сильна известно чем. Благодаря давним традициям либеральной журналистики, уже похоронившей проигравшую пиар-войну династию Романовых (и несколько миллионов простых людей, которые не подписывались на прелести буржуазной и октябрьской революций), у тявкающего на власть, без какого-либо конструктива, всегда найдется аудитория. Собственно, ближайшие родственники гочспод либеральных журналистов - Резун, академик Фоменко и агитаторы Нечаева.
По поводу Фоменко и Резуна, кстати, тоже кажется, что они витийствуют при потрясенном молчании истеблишмента. На самом деле, аргументы данво известны и многажды повторены. Но они домохозяйкам и менеджерам из среднего класса НЕИНТЕРЕСНЫ. Занудны и сложны. А вот эти витии - ох, как красиво говорят. Наверное, правда.
Re: И ещё несколько слов (про армию)
Date: 2006-10-23 12:37 am (UTC)Раз уж мы с Вами заговорили про армию, то позвольте мне развить эту тему. Вы просили меня найти хотя бы одну публикацию, в которой бы приводились конкретные предложения, исходящие от либералов, по исправлению ситуации. Я зашёл на сайт «Эха Москвы» и за десять минут нашёл три такие публикации.
Вот первая: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/43939/
Это запись эфира. Примерно в середине текста Анатолий Кучерена (известный адвокат, человек вполне либеральных взглядов) говорит (цитирую с небольшими сокращениями):
«Мы настаиваем на том, чтобы ввести институт сержантов, ввести институт воспитанников – то, что упразднили. Мы этим занимаемся».
А вот другой эфир: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/41476/
Говорит Александр Гольц:
«Давайте разворачивать отдельную систему профессиональных сержантов, создавать военные академии, в которых бы эти сержанты учились, чтобы они были такими полноценными людьми, которые несли бы в казарму не просто дисциплину, а воинский дух».
А вот третий эфир: http://www.echo.msk.ru/programs/code/41451/
Говорит Юлия Латынина:
«Это [т.е. дедовщина] считается механизмом управления армии, потому что никакого другого механизма нет. В частности, нет механизма профессиональных сержантов, как в американской армии…»
Так что эта идея – идея института профессиональных сержантов – очень даже поддерживается либералами. Я не знаю, кто первоначально эту идею подал – может быть, это и в самом деле были монархисты, но, согласитесь, авторство идеи здесь не так важно. Важно то, что либералы тоже достаточно активно её продвигают. Вы искали конструктива? Вот Вам конструктив.
Теперь позвольте высказать моё собственное, частное мнение по этому вопросу. Я, разумеется, поддерживаю любую разумную идею, которая поможет исправить положение. Но в конечном итоге я всё же склоняюсь к тому, что армия должна быть профессиональной. То есть – добровольной и небесплатной. Во-первых, потому, что каждое дело должно делаться по доброй воле, а не по обязанности. Тогда оно просто лучше получается: ибо люди, которые служат в профессиональной армии, то есть занимаются этим как ПРОФЕССИЕЙ, наверняка достигнут бОльшего мастерства, нежели те, кто пришёл на два года и ушёл со словами: «Ну, наконец-то отмучился». Во-вторых, я просто считаю, что труд каждого человека, а тем более труд солдата, должен быть оплачен.
Спасёт ли положение институт профессиональных сержантов? Думаю, что нет. В нашей армии – к огромному сожалению – укоренилось весьма пренебрежительное отношение к солдату, причём идёт оно не от «дедов» и сержантов, а от высшего руководства. Когда солдаты вместо боевой подготовки строят (естественно, забесплатно) генеральские дачи, это же происходит по воле генералов, а не сержантов, правда? То есть солдата в нашей армии не ценят, не уважают; видят в нём только бесплатную и бесправную рабочую силу. И это, к сожалению, идёт с самого верха. Так что профессиональные сержанты, по-моему, положения не спасут. Хотя, наверное, некоторое облегчение от них всё же будет.
И ещё несколько слов про армию
Date: 2006-10-23 12:39 am (UTC)Итак: что именно предлагают «либерасты», я Вам ответил выше. Они предлагают РАЗНОЕ – в том числе то самое, что предлагаете и Вы. Кстати, за хамство – отдельное Вам спасибо. Но Вы, Посадник, удивили меня не хамством, а утверждением, что именно либералы превращают армию в зону. По сути дела, Вы утверждаете следующее (если я Вас правильно понял): армия превращается в зону потому, что призывники, сагитированные Комитетом солдатских матерей и журналистами, не хотят в неё идти. Знаете, если это действительно так, то это – кошмар. Если армия превращается в зону именно ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ, значит, наши генералы не имеют уже никакого влияния на вверенных им солдат. Потому что либеральных журналистов, на самом деле, очень мало. Их не тысяча – их несколько десятков. И если их слова влияют на армейские дела сильнее, чем приказы командиров, то этим командирам надо просто пойти и застрелиться. В полном составе.
А впрочем, дедовщина появилась задолго до всяких либералов. И когда Вы пишете, что в армию стали брать уголовников, Вы же имеете в виду отнюдь не перестроечные годы…
С уважением,
Александр.
А что касается Фоменки и Резуна…
Date: 2006-10-23 01:27 am (UTC)Резуна я не читал, поэтому комментировать его не стану. А Фоменку я читал, и ничего общего с либералами я в нём не вижу. Ну да, человек фантазирует на исторические темы, и выгодно продаёт свои фантазии. При чём здесь либералы? Если Вы считаете, что либералы врут, то будьте добры это доказывать, а не ставить им в вину чьё-то чужое враньё.
С уважением,
Александр.
Re: И ещё несколько слов про армию
Date: 2006-10-23 08:54 am (UTC)А журналистов и не должно быть много - если общество готово войти с ними в резонанс. А оно готово, долго его готовили. Коротичевский огонек читал от корки до корки. Потом, при следующем главреде, постепенно начало тошнить. Вакханалию вокруг письма Карема Раша - "Обыкновенный рашизм" - помню прекрасно. Тогда еще не читал самого Раша, плохо знал о его вкладе в педагогику оттепели - но сам тон разщнузданной либеральной истерики сильно задел. Когда армия, которую сладострастно добивали журналисты, наконец окончательно развалили и сверху, стараниями дедушки Бори и Паши-Мерседеса, и снизу, созданием обстановки, когда идти служить западло, а нормальный человек должен закосить - мы и получили ту самую Чечню. Не забывай
Re: И ещё несколько слов про армию
Date: 2006-10-23 09:25 am (UTC)Re: И ещё несколько слов (про армию)
Date: 2006-10-23 10:21 am (UTC)2) за пассаж про правовую защиту от заведомо преступного приказа - это не развал армии, нет... Совсем нет... Только вот чтойто мне вспоминается даже не довоенный устав от 20-х годов, а февральская революция.
3) армия развалена дедовщиной. Одна из причин - разрешение призывать сидевших. Другая - формирование, последовательное, образа армейской мега-помойки.
Поищите, плз, что-нибудь либерально о генерале Рохлине - его часть не занималась постройкой дач, и была одной из самых боеспособных. Только, плз, не объективку о генерале времен суда над его женой.
Re: А что касается Фоменки и Резуна…
Date: 2006-10-23 10:28 am (UTC)Я не курю коньяк, я не пою Резуна.
А такдже я стараюсь сдерживать рвотный рефлекс от иных пассажей ведущих "Эха Москвы", ФАНТАЗИРУЮЩИХ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ. Той же Латыниной. Я вряд ли бросился кидать в нее помидоры или мороженое. что имело место - но я не собираюсь присоединяться к возмущенному хору. Либерал должен знать, где кончается лиьберальная критика и начинается война со страной, которяа тебя вырастила.
Stop feeding me on crap, mr. promoter of Ameriocan values
Date: 2006-10-23 10:38 am (UTC)В данном случае, ничему не учитесь вы. Лично вы.
Я уже слышал не раз эту цепочку либеральных передергиваний по поводу армии.
В доброй дюжине ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ и ЛИБЕРАЛЬНЫХ стран армия призывная, и это никому не мешает. Не путайте профессионалдизм и намничество.
Добровольная и платная она исключительно в США - но 1)наемничество там строжайше запрещено афаир под угрозой тюрьмы, 2)супер-профессиональная армия испытывает жестойчайший кадровый голод - никого не манит зарплата, когда там убивают в Афгане и в Ираке. На повестке дня в тамошнем военном ведомстве - старая добрая конскрипция. Так что не парьте мне мозги устаревшими мифами про ЮЭсЭй Рай. 3)вы старательно увиливаете от разделения двух вопросов: как сделать так, чтобы в призывной армии нужно было служить, а не строить дачи - и какая армия нам нужна, призывная или наемная.
ДОбровольная армия - это времена до 1935 года. Жесточайшая разруха в головах. Колосс на глиняных ногах. Добровольная армия - это понты молодых американских штатов. И мизерная боеспособность. Вместо энтузиазма добровольцев на море Америку спасает Шотландский Пират - Джонс Поль Джонс, наемник, служивший еще Екатерине Второй. На суше Америку вытягивает начавшийся конфликт между якобинской-наполеоновской Францией и Англией. Британской короне не до самостийников, французы у ворот.
Так что еще раз: stop feeding me on crap. Озаботьтесь сначала аргументами.
Re: А что касается Фоменки и Резуна…
Date: 2006-10-23 05:07 pm (UTC)Далее. Вы считаете, что Латынина фантазирует на тему истории? Приведите, пожалуйста, цитату. И будьте так добры: найдя цитату, докажите, что она содержит ложь. В конце концов, кто из нас двоих историк – Вы или я?
Далее. Вы говорите, что я «старательно увиливаю от разделения двух вопросов: как сделать так, чтобы в призывной армии нужно было служить, а не строить дачи – и какая армия нам нужна, призывная или наемная». Это не так. Своё мнение по второму вопросу я Вам уже высказал: я считаю, что армия нам нужна НАЁМНАЯ – иначе говоря, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ или КОНТРАКТНАЯ. То есть ТАКАЯ АРМИЯ, В КОТОРУЮ ЧЕЛОВЕК ПРИХОДИТ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ, ПОЛУЧАЕТ ЗА СЛУЖБУ ДЕНЬГИ И ЗАНИМАЕТСЯ ЭТОЙ СЛУЖБОЙ КАК ПРОФЕССИЕЙ. А каким словом эта армия будет называться, мне безразлично. Хоть горшком назовите.
Это был мой – мой личный – ответ на вопрос номер два. А вот мой ответ на вопрос номер один – то есть как сделать так, чтобы в призывной армии нужно было служить, а не строить дачи. Отвечаю: для этого надо навести порядок в Министерстве обороны. АДМИНИСТРАТИВНЫМИ МЕРАМИ. Институт профессиональных сержантов, быть может, немного исправит положение, но не кардинально. Потому что дачи, которые строят солдаты, – принадлежат ГЕНЕРАЛАМ, а не сержантам. И, стало быть, то безобразное отношение к солдатам, которое мы сейчас имеем, идёт именно от ГЕНЕРАЛОВ, а не от сержантов.
Далее. Как Вы, надеюсь, увидели, идея ввести в армии институт профессиональных сержантов либералами – по крайней мере, некоторыми из них – вполне поддерживается. Вы просили дать Вам хотя бы одну ссылку – я дал Вам три. Могу поискать ещё – полагаю, что найду.
Далее. Вы пишете: «Добровольная и платная она [армия] исключительно в США». Это не так. Насколько мне известно, обязательного призыва не существует также во Франции, в Канаде, в Испании, Португалии, Великобритании и некоторых других странах. Убедиться в этом Вы можете здесь:
http://www.osnovnoe.ru/index.php?newsid=777
Ещё несколько стран, например, Германия, планируют отказаться от призыва к 2008 году.
Однако позвольте Вам напомнить, что основным предметом нашего с Вами спора являются не мои воззрения на военную реформу, а вопрос о роли либералов в современной действительности. И вот здесь я как раз и не услышал от Вас покамест никаких аргументированных доводов, которые подтверждали бы, что либералы «ведут войну со своей страной». Я уже писал Вам, что оппозиция есть во всякой нормальной стране, и во всякой нормальной стране она критикует власть. Но почему-то нигде это не считается «войной». Тем более – войной ПРОТИВ СТРАНЫ.
А самое главное – я, Посадник, всё-таки не понимаю, почему это я должен перед Вами оправдываться: за себя ли, за журналистов… Вот, например, Вы просили меня найти либеральную публикацию о Льве Рохлине. А что она, собственно, призвана доказать? Что либеральные журналисты – не совсем ублюдки, даже вот Рохлина похвалили? Я Вам ЭТО должен доказывать? Не стану я этого делать…
С уважением,
Александр.
Re: И ещё несколько слов
Date: 2006-10-29 05:12 pm (UTC)Re: И ещё несколько слов
Date: 2006-10-30 09:47 am (UTC)И Игорь, кстати, заодно.
напоминаю маааааленькую подробность из восрастной психологии. Подросток - а психология подростка проявляетс ядостаточно долго, лет до 19-20, иногда и дальше - сугубо иерархичен. Стайная у него психология. И репродуцирует порядки стаи с легкостью необычайной - в том числе и расстановку статусов - от "альфы" до "омеги". Нужно еще объяснять, почему дедовщина с такой легкостью прижалась в армии, в которой призывной возраст почти все довоенное время составлял 21 год?
Кстати, аналогичное мнение на этот счет и у Олега Дивова - на своей шкуре испытавшего, насколько полезен лишний год перед армией, и очень благодарный сам себе за этот дополнительный год. Где-то в его "Оружии возмездия" пробегает воспоминание об этом, и афаир не раз.
Остальных причин у дедовщины может быть сколько угодно - но пока вы не искорените подростковую необходимость самоутверждаться перед слабыми, у вас постоянно будут появляться все новые "сильные из слабых", - что там Румата возражал на "вразуми жестоких правителей"?
Re: А что касается Фоменки и Резуна…
Date: 2006-10-30 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-18 04:46 pm (UTC)Извините, что долго не откликался: было много работы. Я нашёл эту статью Латыниной, и сейчас попробую сформулировать своё к ней отношение.
Для начала - адрес статьи и большая цитата из неё.
Адрес такой: http://www.ej.ru/comments/entry/971
А цитата - такая:
«По ленд-лизу во время войны США нам поставили: телефонных проводов - 679 тысяч миль. Грузовиков - 409 тыс. штук, или 150% от количества произведенных за тот же период в СССР грузовиков. Вагонов - 11 тыс., или 1020% (тысяча двадцать) от произведенного в СССР. Пороха - 100 тыс. тонн, или 53%. Авиационного бензина - 51%. Меди - 82%. Рельсов - 622 тыс. тонн, или 56%.
Напоминание об этих цифрах обычно приводит наших патриотов в ярость. А, собственно, почему? Разве цифры как-то умаляют подвиг русского солдата? Разве кинуться с гранатой на танк - менее геройский поступок, если граната сделана из американской, а не русской стали? Разве Покрышкин сражался хуже, если он сражался на «Аэрокобре»? Если эти цифры кого-то унижают, так только американцев. Трусы, в общем-то. Предпочитали снабжать, а не воевать.
Словом, наших солдат эти цифры никак не умаляют. Они умаляют других - начальников. Они убивают миф о великой подготовке Сталина к войне.»
Что я могу сказать по этому поводу? За цифры, естественно, не поручусь; но думаю, что они не были взяты «с потолка». Скорее всего, они верны. А с идейным посылом автора я тем более согласен.
Однако есть в этой статье другие цифры - цифры наших потерь от сталинского террора. Вот они представляются мне весьма сомнительными. Латынина пишет:
«… летом 1933 при искусственно устроенном Сталиным голоде умерло от 9 до 13 млн. человек. Всего в коллективизацию умерли до 15 млн. человек. Только в Казахстане умерло 40% взрослого населения. Лагеря унесли еще 20 млн. человек - это по консервативным оценкам.»
У меня на этот счёт - другие сведения. Взял я их с сайта «Мемориала»: http://lists.memo.ru/
О числе погибших в результате голода я говорить не готов. «Мемориал» называет такую цифру: в 30-е годы на Украине и в Казахстане от голода погибло от шести до семи миллионов человек. Поручиться за эти цифры я не могу, поскольку не знаю, каким образом они были получены. Непосредственного учёта смертности от голода тогда, видимо, не велось, и подсчёты, которые мне приходилось видеть, были основаны на демографических данных, которые по определению являются косвенными. Впрочем, некоторые украинские источники дают значительно большую цифру: от 7 до 10 миллионов погибших на одной только Украине. Одним словом, этот вопрос мне придётся изучать дополнительно.
В процессе коллективизации высылке на спецпоселения подверглись - по данным «Мемориала» - от трёх до четырёх с половиной миллионов человек. Очевидно, что погибли из них многие, но далеко не все.
Ещё 2,5 миллиона - это депортированные народы. Ещё около 450 тысяч - это высланные жители приграничных районов и «режимных территорий» (насколько я понимаю, значительную часть из них составляли жители территорий, отошедших к СССР после пакта Молотова-Риббентропа). Опять-таки очевидно, что достаточно многим из этих людей удалось выжить.
(Продолжение)
Date: 2006-11-18 04:51 pm (UTC)Всё это, разумеется, никоим образом не оправдывает Сталина и его режим. Во-первых, число смертей, лежащих на его совести, никак нельзя назвать малым. А во-вторых, почему мы, собственно, считаем только мёртвых? Разве люди, ни за что ни про что отсидевшие в лагере по восемь-десять лет, или высланные из родных мест в казахские степи, - разве они не жертвы? А ведь их уж точно набирается несколько миллионов, из которых не меньше пяти миллионов прошли через лагеря и колонии, а через высылки - около семи миллионов. Причём дети, которые родились на спецпоселениях и прожили там полжизни, в эти семь миллионов не входят: они «дополнительные»…
А кроме того, огромное число людей подвергались уголовным наказаниям за такие вещи, которые в нормальном государстве никак не могут считаться криминалом. Судили за бродяжничество, за самовольное изменение места работы, за отъезд из колхоза; за опоздание, прогул или самовольную отлучку с работы; за нарушение дисциплины и самовольный уход учащихся из фабричных и железнодорожных училищ; за «дезертирство» с военных предприятий; за уклонение от мобилизации для работы на производстве, на строительстве или в сельском хозяйстве, и т.д., и т.п. Наказания при этом, как правило, были не слишком тяжелыми: очень часто осужденные даже не лишались свободы. Однако таких случаев было фантастически много. По данным «Мемориала», только с 1941 по 1956 г. было осуждено не менее 36,2 миллиона человек, из них 11 миллионов - «за прогулы». Согласитесь - это не есть нормальное отношение государства к человеку. В нормальном государстве человека за прогул увольняют с работы, а не отдают под суд, и работает он - по доброй воле, а не под угрозой суда. Одним словом, суть сталинского режима - даже не столько в количестве расстрелянных, посаженных и высланных, сколько в распространении лагерных порядков на всю страну…
Однако проблема с установлением исторической правды - эта проблема есть. Цифры, приведённые Латыниной, явно завышены. Можем ли мы противопоставить им какие-то другие цифры, в которых мы будем абсолютно уверены? Нет, не можем. Видимо, их просто надо искать. Долго и нудно.
С уважением,
Александр.