Птыть. "Жаль, что песен не поют..." (с)
Aug. 16th, 2006 02:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posadnikЯ как чувствовал.
Перечитывал старую статью Лореса про эстрадников и камерников.
Я это знал!
И это, с позволения сказать, движение ума до сих пор висит, чтобы на него ссылаться, апеллировать к гению...
Обратите внимание на выделенные места.
Это, типо, определение АП эстрадного и камерного направлений.
(...)
"Есть очень простой способ отличить их друг от друга, способ, основанный не на понимании, а на ощущении, он придуман одним из моих друзей. Для определения надо ответить на вопрос: "Где лучше воспринимаются песни какого-либо автора в его исполнении, с эстрады или в комнате?".
Эстрадное течение.
1. Мелодическая куплетная повторность, которая проявляет определенный характер песни, выделяет одну главную грань, не заботясь о каждой строке, о каждом слове — всё подчинено общей интонации, общему (главному) смыслу — настроению.
2. Стихи имеют один смысл - настроение, все другие внутренние течения полностью подавлены им. То есть стихи не многогранны, либо имеющие очевидную главную грань. Если смысл-настроение (общий образ) многослоен, это придает стихотворению глубину. Но в любом случае в результате господства единственного главного в стихотворении (и в песне) отсутствуют движение, развитие характера, мысли, настроения - все это дается как найденное, завершенное, определившее свои границы.
3. Зрелищность исполнения, актерский артистизм, стремление донести основную мысль, основной образ, не заботясь о смысле каждой строки, каждого слова, об их вторых и третьих смыслах.
4. Воспринимаются такие песни легко, слушателю не надо делать усилия над собой, они сразу входят в душу слушателя, без нажима, легко запоминаются и поются. Вероятно, это и было задачей автора: чтоб песня стала частичкой нашей жизни, пелась.
Камерное течение.
1. Более свободная и сложная музыкальная форма вариаций. Стремление придать каждой строке, каждому слову мелодическую интонацию, соответствующую ее (его) стихотворной интонации (иногда вариации для этого оказываются не обязательными). В результате появляется внутреннее движение.
2. Стремление к тому, чтобы уровень стихов был таким, чтобы они могли восприниматься и без мелодии. Стихи подчас сложной образности. С множеством сложных ассоциативных связей, обладающие внутренним движением, переплетением частных смыслов-настроений (образов).
3. Авторский артистизм исполнения. Стремление донести стихотворно-смысловую интонацию каждой строки, каждого слова.
4. Восприятие таких песен требует напряженного внимания за движением образов, их переплетением, запоминания предыдущих образов, видения образов. Одним словом, требует от слушателя усилия над собой. И, даже сделав это усилие, он еще не гарантирован, что все станет понятно с первого прослушивания. Такие песни обычно не поют, да их и не хочется петь, да и петь их сложно, Но, вероятно, это и было целью автора, он и не хотел, чтоб песню пели, он хотел, чтобы ее слушали.
Как и в любом явлении, состоящем из двух частей, противоположных по характеру, в самодеятельной песне нет резкой границы перехода от одного течения к другому. Поэтому вопрос об отнесении автора к той или иной школе не так прост. У меня не вызывают сомнений С. Никитин, В. Берковский, А. Дольский, В. Егоров, А. Суханов — с одной стороны; В. Луферов, А. Мирзаян, В. Бережков, В. Ланцберг — с другой. Но вот, например, В. Шабанов, песни которого явно принадлежат эстрадной школе, как и звучат в любом исполнении, кроме авторского, хотя они камерны. Почти у каждого автора есть песни, носящие характер противоположной школы. Поэтому можно говорить только об основной тенденции творчества автора, а четкое деление можно проводить только по отдельным песням.
Еще несколько замечаний. Из общепринятого определения песни следует, что песни камерной школы часто песнями не являются. Скорее их можно назвать музыкально-поэтическими миниатюрами (более широким понятием), т.к. для песен (по определению) необходима куплетная повторяемость мелодии, а не вариации. Но именно поэтому любые стихи можно положить на музыку, приводя с помощью вариаций мелодические интонации в соответствие со стихотворением..."
И какая скромность о себе, любимых:
" у третьих всё — проблемы. Везде и всюду. Что ни увидят — проблема. Философское учение, религия — до сути. Да всё с надрывом. Разговор навязчивый. Не думаешь об этом, не хочешь об этом. Лезут! Да все вглубь, да все с переживаниями, с болью. В любви и то боль, а не радость. В собеседнике больные места ищут, прошлое напоминают, всё норовят на мозоль наступить. Ручаются и других мучают, и всё изощренней, напряженней. А завтра — на работу, а от их песен голова болит. (между прочим, никакого амерного культуртрегерства. В чистом виде конфликт идеологии рок-н-ролла версус идеологии рока - вот уж воистину и некуплетность, и сложность, и надрыв, и проблемы... - А.К.)
Кто нужней? Кто важней? У одних успех широкий, у других — глубокий. У одних аудитория количественная, у других — качественная. Одни за аудиторию борются, другие — за понимание. Все никогда не поймут. Немногим надо, чтобы к ним в душу с проблемами влезали, не хотят они проблем этих.
Одним — эстрада. Другим — комната.
И слава богу, что так! (...)"
(глядя в зеркало)
Ужоснах. Эстрадник, бля.
А мужики-то до сих пор копья ломают - чего это песни не поются...
А потому они не поются, что в падлу гарным хлопцам, чтобы их песни пелись.
Перечитывал старую статью Лореса про эстрадников и камерников.
Я это знал!
И это, с позволения сказать, движение ума до сих пор висит, чтобы на него ссылаться, апеллировать к гению...
Обратите внимание на выделенные места.
Это, типо, определение АП эстрадного и камерного направлений.
(...)
"Есть очень простой способ отличить их друг от друга, способ, основанный не на понимании, а на ощущении, он придуман одним из моих друзей. Для определения надо ответить на вопрос: "Где лучше воспринимаются песни какого-либо автора в его исполнении, с эстрады или в комнате?".
Эстрадное течение.
1. Мелодическая куплетная повторность, которая проявляет определенный характер песни, выделяет одну главную грань, не заботясь о каждой строке, о каждом слове — всё подчинено общей интонации, общему (главному) смыслу — настроению.
2. Стихи имеют один смысл - настроение, все другие внутренние течения полностью подавлены им. То есть стихи не многогранны, либо имеющие очевидную главную грань. Если смысл-настроение (общий образ) многослоен, это придает стихотворению глубину. Но в любом случае в результате господства единственного главного в стихотворении (и в песне) отсутствуют движение, развитие характера, мысли, настроения - все это дается как найденное, завершенное, определившее свои границы.
3. Зрелищность исполнения, актерский артистизм, стремление донести основную мысль, основной образ, не заботясь о смысле каждой строки, каждого слова, об их вторых и третьих смыслах.
4. Воспринимаются такие песни легко, слушателю не надо делать усилия над собой, они сразу входят в душу слушателя, без нажима, легко запоминаются и поются. Вероятно, это и было задачей автора: чтоб песня стала частичкой нашей жизни, пелась.
Камерное течение.
1. Более свободная и сложная музыкальная форма вариаций. Стремление придать каждой строке, каждому слову мелодическую интонацию, соответствующую ее (его) стихотворной интонации (иногда вариации для этого оказываются не обязательными). В результате появляется внутреннее движение.
2. Стремление к тому, чтобы уровень стихов был таким, чтобы они могли восприниматься и без мелодии. Стихи подчас сложной образности. С множеством сложных ассоциативных связей, обладающие внутренним движением, переплетением частных смыслов-настроений (образов).
3. Авторский артистизм исполнения. Стремление донести стихотворно-смысловую интонацию каждой строки, каждого слова.
4. Восприятие таких песен требует напряженного внимания за движением образов, их переплетением, запоминания предыдущих образов, видения образов. Одним словом, требует от слушателя усилия над собой. И, даже сделав это усилие, он еще не гарантирован, что все станет понятно с первого прослушивания. Такие песни обычно не поют, да их и не хочется петь, да и петь их сложно, Но, вероятно, это и было целью автора, он и не хотел, чтоб песню пели, он хотел, чтобы ее слушали.
Как и в любом явлении, состоящем из двух частей, противоположных по характеру, в самодеятельной песне нет резкой границы перехода от одного течения к другому. Поэтому вопрос об отнесении автора к той или иной школе не так прост. У меня не вызывают сомнений С. Никитин, В. Берковский, А. Дольский, В. Егоров, А. Суханов — с одной стороны; В. Луферов, А. Мирзаян, В. Бережков, В. Ланцберг — с другой. Но вот, например, В. Шабанов, песни которого явно принадлежат эстрадной школе, как и звучат в любом исполнении, кроме авторского, хотя они камерны. Почти у каждого автора есть песни, носящие характер противоположной школы. Поэтому можно говорить только об основной тенденции творчества автора, а четкое деление можно проводить только по отдельным песням.
Еще несколько замечаний. Из общепринятого определения песни следует, что песни камерной школы часто песнями не являются. Скорее их можно назвать музыкально-поэтическими миниатюрами (более широким понятием), т.к. для песен (по определению) необходима куплетная повторяемость мелодии, а не вариации. Но именно поэтому любые стихи можно положить на музыку, приводя с помощью вариаций мелодические интонации в соответствие со стихотворением..."
И какая скромность о себе, любимых:
" у третьих всё — проблемы. Везде и всюду. Что ни увидят — проблема. Философское учение, религия — до сути. Да всё с надрывом. Разговор навязчивый. Не думаешь об этом, не хочешь об этом. Лезут! Да все вглубь, да все с переживаниями, с болью. В любви и то боль, а не радость. В собеседнике больные места ищут, прошлое напоминают, всё норовят на мозоль наступить. Ручаются и других мучают, и всё изощренней, напряженней. А завтра — на работу, а от их песен голова болит. (между прочим, никакого амерного культуртрегерства. В чистом виде конфликт идеологии рок-н-ролла версус идеологии рока - вот уж воистину и некуплетность, и сложность, и надрыв, и проблемы... - А.К.)
Кто нужней? Кто важней? У одних успех широкий, у других — глубокий. У одних аудитория количественная, у других — качественная. Одни за аудиторию борются, другие — за понимание. Все никогда не поймут. Немногим надо, чтобы к ним в душу с проблемами влезали, не хотят они проблем этих.
Одним — эстрада. Другим — комната.
И слава богу, что так! (...)"
(глядя в зеркало)
Ужоснах. Эстрадник, бля.
А мужики-то до сих пор копья ломают - чего это песни не поются...
А потому они не поются, что в падлу гарным хлопцам, чтобы их песни пелись.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-16 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-16 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-16 11:35 am (UTC)А вообще - пообщавшись с сестренками Вотинцевыми, а особенно послушав веркин последний диск, я уже ни разу не верю, что камерность и "глыбокосмысленность" находятся в какой-то мистической связке, и одно из другого следует.
no subject
Date: 2006-08-16 12:00 pm (UTC)А тут - крик души, обнаружив, что второй раз за полгода мне под нос пихают НАСТОЛЬКО, мнэ, странное суждение.
no subject
Date: 2006-08-16 11:23 am (UTC)А ведь автор "Суламифи"! "В любви и то боль" - это про "я увидел в любви воплощение смерти"? )
Бывало, и оперетту ругали за легкость, теперь, наоборот, можно ругать за камерность.
К телеграфному столбу цепляться можно и без кошек: "что стоишь, че провода развесил?"
no subject
Date: 2006-08-16 11:33 am (UTC)Но нет - тащут на свет божий допотопную статью, то ли не в курсе то ли сознательно молча что на нее было два ответа - а вот гораздо более современную и нужную "Там, где властвует песня" Ланцберга из того же времени никто не выложил. Зачем.
no subject
Date: 2006-08-17 05:08 am (UTC)ИМХО, вряд ли - "Шуламифь" скорее песня про то, что человек теряет время на развлечения (женщин), вместо того чтобы создать нечто великое. Точнее, что он не хочет этого делать.
no subject
Date: 2006-08-17 07:30 am (UTC)У Лореса очень глубокие, сложные, многоплановые песни. То есть, по его оценке, те, которые петь не будут ))) А залы он собирал не так чтоб маленькие. Так что в самой этой попытке классифицировать заложен некоторый подвох...
no subject
Date: 2006-08-16 08:25 pm (UTC)Да - эстрадная/симфоническая отличаются от камерной музыки по ощущению, но комнаты для этого подбирать не надо.
иначе все концерты камерной музыки в зале Чайковского надо считать кандовой эстрадой, извините за выражение.
Главное свойство эстрады -на мой вкус - расширение пространства. Встал пошире, руки раскинул и запел во всю мощь - вот он, первый шаг. ( извини, в голову влезла ассоциация из СГБ - ну, ничего не сделаешь, на голову ударенные...) Поэтому любые стихи можно петь под эстрадную аранжировку. Не верите - проверьте. (романс тоже может быть звучать, как эстрадная песня)
Камерное течение.
1. Более свободная и сложная музыкальная форма вариаций.
Не всегда (Miserere, Ave Maria Каччини)
И интонации ни при чем - для камерной музыки зачастую характерна отрешенность.
2. Стремление к тому, чтобы уровень стихов был таким, чтобы они могли восприниматься и без мелодии.
Cantate Domino, Cantate, cantate Domino - вот и весь стих.
Или Dona Nobis Pasem Моцарта -тоже, коротенький такой канон.
короче, не обязательно, совсем даже не обязательно.
3. Авторский артистизм исполнения. Стремление донести стихотворно-смысловую интонацию каждой строки, каждого слова.
Отрешенность, отрешенность!!!!!
Одним словом, требует от слушателя усилия над собой.
Да, нет, наоборот, душа поет, когда слушаешь.
Это, конечно, классическая камерная музыка, но все же.
В. Шабанов, песни которого явно принадлежат эстрадной школе, как и звучат в любом исполнении, кроме авторского, хотя они камерны.
еще бы, он же МИФИст, кажется и в хоре пел, в камерном.
(глядя в зеркало)
Ужоснах. Эстрадник, бля.
А, у тебя есть шанс, и вообще, никакой ты не эстрадник.
Камерное исполнение - чистое и сосредоточенное.
положи ладони на затылок и возьми ноту - любую, только чисто. постарайся, чтобы между руками и затылком возник резонанс - утрированно, но это и есть камерное звучание.
Оно собирается всегда в точку, даже, если вещь многоголосая. оно сжимает пространство и насыщает его собой.
Поэтому камерное четырехголосье в ощущении менее полифонично, чем эстрадная песенка под одну гитару.
Марена, то бишь Мышь.
no subject
Date: 2006-08-17 05:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-17 12:48 pm (UTC)Люблю КСПшников :)))
Никто кроме деятелей театра и кино так друг друга изгадить не умеют.
no subject
Date: 2006-10-29 01:52 pm (UTC)Конечно, проще идти по тропке Защитника от Всех Наездов, чем предоположить, что я апеллирую не к человеку. а к его идеям...
no subject
Date: 2006-10-30 09:37 am (UTC)Знай ты меня несколько дольше, ты бы успела увидеть, что песни, которыен поют версус песни которые слушают - это _моя_ делянка, которую я копаю с переменным успехом лет 5-7. Не считая пассивного плавания в этом вопросе - вышеквоченную статью, равно как и два на нее ответа, я прочел в фотокопии "Менестреля" году так в 88-м. И с тех пор успел поиметь на эту тему мнение несколько отличное от мнения твоего мужа, по поводу чего мы и стукались с ним лбами -афаир аж целых 2 раза. Собственно, причину очередного вытаскивания на свет его статьи я уже привел в этом треде, чуть выше. Мое приватное мнение - АП 70-х куда ближе к року и фолку конца 60-х, чтобы вести речь исключительно об искусстве, оторванном от субкультуры. Но для этого нужно залезать настолько глубоко, что придется спорить сразу с несколькими тезисами, в разное время принятыми на дефолтные установки за отсутствием других внятных исследований.
Но ты не беспокойся - с бардсру я ушел, на сайте ЦАПа обо многом не поговоришь, так что остается мне трындеть на кухоньках с гринбергами да трофимовыми.
no subject
Date: 2006-10-30 11:20 am (UTC)Разочаровался я в твоем умении разговаривать. "не на каждую твою муру", и т.п. То, что позволено Фреме, не позволено многим остальным. Раздражаешься - лечись. Жажда подвигов - иди кого другого попинай. Не я к тебе приперся - ты ко мне пришла и начала качать права.