мысль, которую тоже пора начинать думать (тм)

[posadnik]

Дано: переводческие трансформации и рубка между профессионалами - учить им или это лишь средство описания процесса.

Дано: учебники перевода, в которых все сводится к трансформации, учебники перевода где все предлагается просекать печенкой, потому что тайна сия велика есть (с) - и между ними учебники перевода, из которых торчит психолингвистическая модель и проблема герменевтики перевода - тайна сия велика есть, но все коренится во внутреннем языке системы в твоей голове, то есть ты должен е просекать печенкой, а отпустить своего маленького шустрого внутренннего переводчика, и он с небольшой помощью сознания, все переведет - а ты должен его услышать и перевести все еще раз, во внешний язык системы.

Еще дано: военный перевод, где все происходит в условиях стресса и повышенной ценности буквально с боем вырванного каждого байта и звука (далее учебник Нелюбина и Ко, и статья Гарбовского о военном переводе). В статье у Гарбовского делается шажочек в сторону психологии военного- с необходимостью научиться быстро и точно принимать решение.

Перевод одной единицы перевода (выбор соответствия) Миньяр-Белоручев называет "решением на перевод".

В военное время у общества милитаризуется мышление. Появляются понятия из военного обихода, военного сленга, элементы - ! - военного мышления.

А у СССР милитарность мышления была вынужденная и неимоверная. После Отечественной началась Холодная. Сейчас началась Вторая Холодная.

В полях обезврежены мины,
Но мы не на поле цветов, -
Вы поиски, звезды, глубины
Не сбрасывайте со счетов.

Поэтому слышим нередко
Сейчас, как тогда:
"Ты бы пошел с ним в разведку?
Нет или да?"
(с) понятно кто.

То есть- вместо топтания в сомнениях, что выбрать (к вопросу о знаковости статьи Валтера Беньямина "Задачи перевода" и книги After Babel) - надо решать. Здесь и сейчас. Прикладной чань-буддизм. Что интересно, он тоже не стесняется милитарности.

И что мы можем из этого извлечь?

Теория перевода по-советски и постсоветски - теория созданная ВОЕННЫМИ.
Лингвисты-переводоведы и лексикографы, выпускавшиеся из ВИИЯКА или преподававшие там:

Алимов (ох уж этот мне Алимов....)
Гарбовский
Комиссаров
Миньяр-Белоручев
Нелюбин (!!!)
Рецкер
Судзиловский
Таубе
Швейцер

сам Рецкер, автор ТЗС, - перед самой войной делал учебник технического перевода, что уже почти военный. А классическую книгу Колпакчи "Дружеские встречи с английским языком" - по факту, породила необходимость вломить все наработки кафедры английского в ЛГУ в двухнедельный курс инглиша для инженеров, которых в 42-м готовили лететь в США принимать ленд-лизовскую технику.

Одна сторона милитарного мышления - необходимость не размазывать тонкости смысла, а переводить точным соответствием, выбранным здесь и сейчас, предельно точно и емко. Что есть палка о двух концах - с одной стороны, мы отсекаем возможные дополнительные смыслы, если они есть (привет, кошмарный учебник Алимова и Артемьевой, где я на каждом уроке гоняю студентов - "а где еще Алимов подсунул нам грабли, неверно предложив значение клише - вместо того что нужно в этом контексте?" - а ведь по идее я должен заставлять их эти соответствия учить наизусть, но это значит забивать в голову ложное знание - "возрастные отклонения" в контексте возможности влиять упражнениями на степень natural decline (мышления/работы мозга) associated with aging - это мягко говоря спорно, а начинающего переводчика за соответствие "уменьшать, резюмировать уменьшать" в предложении the Queen has reigned for over forty years, epitomizing the role of constitutional monarch in the age of republics and pesidents - бьют больно!!!!!), с другой стороны, нас принуждают ДЕЛАТЬ выбор, принимать переводческое решение, и отвечать за него. Ответственность - вот что врастает в переводчика, который хотя бы как-то попытался следовать милитарной тропе.

Кстати, и другая сторона (не факт что их только две) милитарного мышления - пресловутая солдатская сметка. Решить проблему с инструментами из говна и палок. Неожиданно повернуть проблему таким боком, то даже говно и палки проживут века, и решение окажется до боли простым и действенным. Так учебники Миньяр-Белоручева объясняют сложное и сложнейшее - просто и доступно. Так учебник Гарбовского иногда отчетливо перпендикулярен "традиционному"изложению материала.

И еще одно. Военный перевод нацелен все-таки в первую очередь на устный перевод, что н может не накладывать свой отпечаток. И не факт, что это приводит нас к противопоставлению преимущественно-военного по типу мышления устному переводу (Петрова, например, кажется, помогает студентам строить мышление в совсем другой парадигме) - но откровенно вытаскивает вопрос: насколько разные по типу мышления письменный и устный переводы, и не найдется ли здесь тропинки, которая станет еще одним quick and dirty way в лингводидактике - чередование не целей подготовки, а самого принципа мышления - переходя от описательного мышление "по женскому пути" в обучении письменному переводу - к маскулинному и милитарному мышлению, полезному для перевода устного. Алексеева и емнимс Петрова тоже применяет аутогенную тренировку в обучении переводу - что мешает попробовать, например, фехтование.

Comments

[sanchos-f.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно.

К давнему вопросу о концепции штурма в гуманитарке

[myshka-marena.livejournal.com]

Пинг понг предложить. Шутка. С эмпатией все интересно, когда вопрос ставится эмпатия по типу чи сао или наработка на типовые движения и типовые просчеты. Например. И ещё интереснее — когда точно знаешь, что уже портишь хорошему человеку организм, успеваешь остановиться, и получаешь неэмпатично в печень. К примеру.
И к штурму я отношусь с некоторым сомнением, после того, как все превратилось в бесконтактную беготню вокруг рефери. Потому что при сближении выбранная концепция штурма провоцировала на взаимное нарушение правил, и взаимное травмирование — обмен зубов на колено. А мои нынешние сотоварищи концептуально весьма близки, при радикальном отличии техники, мышления и методики. Так вот штурм, как именно тип поведения и коммуникации, после этого дня меня сильно возмутил. Т.е. блаблабла, забил аргументами, навертел полупроверенных фактов. Простите, вольно цитирую красненький источник. А потом на тебя смотрят как на обезьяну с гранатой, потому что ты привыкаешь грязно действовать и не замечаешь, как фолишь. При том, что с той стороны тоже похоронить могут. И концепции ощутимо различаются по годам, городам и федерациям, если подходить серьезно.
Насколько, кстати, гибче классика.
А вообще, если бы концепция ограничивалась бы только ручками и этикой, без вот этих всех лайфхаков, которые ведут себя по Мерфи, подставляя все остальное по Фрейду.

обсуждаемо.

[posadnik.livejournal.com]

штурм, как я понимаю, вообще не предназначался для того чтобы заменять классику. Он а) должен был напомнить "фехтовальщикам кулаками" что все-таки кулаки должны больно бить, и б) стать надстройкой над классикой - сам Белов неоднократно повторял, что суть штурма - встречное движение выбирается из довольно узкого списка, и помахав руками сколько-то лет, начинаешь это понимать. Фактически, мы добавляем прессинга в старый добрый охотницкий бой - провоцируем оппонента на реакцию, и ее обыгрываем. Просто охотницкий бой исходил из схемы удар-бросок, а штурм должен был ставить на мышечный корсет и вывереннность движения по трехмерной траектории, перекрывающей возможности противодействия.

А если его не выращивать из классики, а с самого начала идти в логике "мы прыгаем друг на друга..." - то грязное действие неизбежно.

Третья сторона монетки - если кому-то не хочется отвечать в твоем стиле, то всегда можно обвинить оппонента в грязной игре. "мой оппонент явно троллит". Я задним числом сейчас могу - просто указав страницу и строку очередной монографии - обосновать многое из того, что мне ставили в строку как "необоснованные заявления" и вкусовщину. Но тогда это был беспроигрышный номер - Посадник опять говорит сомнительные вещи, да еще и не уважает.

RE: обсуждаемо.

[myshka-marena.livejournal.com]

У меня закончился тренировочный сезон, поэтому мозг немного отошёл от имевшегося морального прессинга. Так что я забираю обратно свои впечатления насчёт того, что коммуникация в штурме — это с большой вероятностью фейкомет с проходом по головам.
Но то, что на границе! применения штурм не расширяет реакции и соображалку, а сужает сознание — оставляю в качестве утверждения. Слишком оно было ощутимо в среде нестерильной и несимметричной, где заморочки чьи-либо мимо, т.к. у них свои хорошие ,:))). Со своими такого ощущения не было. Даже, если чувствуешь, что проигрываешь полностью, знаешь почему, как.

То, что штурм средства реализации ограничивает, не в этом дело. А определенно бегаешь по залу как баран мимо очевидного и тупишь. Значит, в философском так сказать смысле, можно загнаться за ложной целью, не за финтом, а стратегически пролететь в процессе решения мелких сверхзадачек. И потом охреневать, как золотая рыбка.
Сейчас, изучив действия оппонента, можно типовые шаблоны прохода на ближнюю дистанцию и действия в ней скорректировать. Только коррекция не про здесь и сейчас.
В коммуникации так же. Можно опрокинуть оппонента, оставить много шума и последнее слово за собой. Но слить сам процесс договоренности по вопросу. Показать себя, но определить оргвыводы не в свою пользу.

Наверно, акитивно-наступательных стилей мышления много. И ассоциация со старой концепцией штурма одна из рисковых. Там, насколько я понимаю, сама стилистика движения ведёт к ,,прыжку в кротовую нору,,. С неизвестным выходом из.

Upd. Но это не значит, что штурм не тренирует наступательное мышление. Но значит, что у него побочка, как у мощной фармхимии.

буагага..

[posadnik.livejournal.com]

сейчас я тебя, гуманитарий, буду тыкать в чисто логический пролет.

Белов НЕ говорил. что штурм - рассеивание и поиск решения. Штурм - концентрация. Это правь, завершение, реализация вывода. Переход из прави в навь. По крайней мере, так было при мне. А поиск решения - это рассеивание, это сеча, это радогора. Штурм конечен по времени, фигура - отход. А радогору можно крутить минуту, две, три - если возможности противников-симбионтов уравновешены. Поиск решения при штурме разве что стратегически - сюжет развивается переходом от формы к форме.

Что-то у меня варится на эту тему, между радогорой, Норой Галь и лингвистикой текста.

RE: буагага..

[myshka-marena.livejournal.com]

Как практик, до которого все доходит через жопу, скажу. Отстраивать мышление и говорить складно в рамках терминов очень хорошо, спасибо, что напоминаешь. Я говорю о другом. Когда тебя ! рассеивают. И во внешней жизни тоже. Отваживают от, подсовывают второстепенное. Не видишь, потому что уже разогоняешься. Я побегала за бодрым организмом, каждый разгон мимо. Никто не заставлял именно так, но что-то что называется засосало весь мыслительный ресурс.
Ты пытаешься поставить хоть какую точку, а загоняют или заносит в день сурка.

а это, матушка...

[posadnik.livejournal.com]

и есть рассеивание, перехватывать инициативу. В том числе и через самоорганизацию. Сеча от радогоры тем и отличается что регулярно прорывается концентрацией в акцентированном ударе.

Про ксп

[myshka-marena.livejournal.com]

А ты разделяй. Одно дело мнение высказать, даже сомнительное. Другое — как высказать. Если долго поддерживать глумливый тон, то можно за тон отхватить. Пусть и диктуя при этом, закон Ньютона.

Если бы ты тогда вывалил перед ними свои монографии с цитатами и прочим, то беспроигрышный номер бы остался тем же. За инфу бы поблагодарили ,восхитились. А остальное осталось также. Не они же к тебе шли с вопросом, Посадник, скажи что делать, из зала свистят, а не хлопают. Ты гонялся за ними с тем, что тебе плохо и авторской песне плохо. Ответили бы — твое личное плохо для выступающего это твое личное плохо, не нравится — переключи внимание. А то, что авторской песне плохо, разве? Кспшники хлопали и просили ещё, не? Им петь по кайфу, аудитории по кайфу — чего ещё надо? Тебе то же самое ответили бы, что ксп двигают они, а ты на сцене обмираешь, по причине внезапного экзистенциального кризиса относительно кспшной сцены как таковой. И вообще у них творческий поиск, а ты ретроград. И т.п. А то, что не их песочница, и пусть идут в бкд? Опять же. Идентификация с ксп, аудитория кспшная, а Посадник ворчит, потому что Посадник. Вот тебе результаты были бы.

Но за хитроумную штуку для дискуссий, которую ты ещё и имел наглость объявить и отрекламировать, тебя бы отгоняли по твоим же аргументам и ссылкам раз десять, уточняя, недопонимая и возвращаясь на исходное.

Упд. Могу напомнить про примерно 2006 года дискуссию Белова с Кураевым. Тогда казалось бы, сейчас все все всем объяснят. Выиграл Эрнст. Константин. Как ты понимаешь, недискуссировавший. Кто ушел недовольный, понятно. Тот, кто нарвался на побегать. А дьяку было по большому счету пофиг, для него любые споры на потоке.

Re: Про ксп

[posadnik.livejournal.com]

сейчас я склоняюсь к тому, что я теперь ЗНАЮ как ответить на вопрос ЧТАП.

Это песенный фольклор читателей сложных текстов в этически озабоченной стране.

А номер мой тогда был безвыигрышный, а не беспроигрышный.

RE: Re: Про ксп

[myshka-marena.livejournal.com]

Беспроигрышный номер _ про твоих оппонентов. Твой безвыигрышный, да.
Читателей сложных текстов? А если группу этически озабоченных читателей сложных текстов любого времени? Насколько оно будет жить внутри ксп?
А русский духовный стих, южнорусская поэзия 18 века, прочее?
А что тогда, если роковые мотивы вошли не по причине наслышанности, а потому что по сумме озабоченности и сложности (хотя бы и мнимой, набросанной из ассоциативных фраз) рокеры были впереди прочих, и балета в том числе. А если с отборно тупыми рокерами и тупыми попсовиками поставить этически озабоченный балет со сложным либретто, смыслами и подтекстами. То в случае удачной музыки люди запоют мотивы из танца.

Re: Про ксп

[posadnik.livejournal.com]

текст может быть какой угодно - вопрос в количестве информносителей. То с чем мы когда-то носились как с чистым умозрительным озарением - о том что сумма носителей смысла в песне есть константа, с начала нулевых посчитано, а местами еще и переведено в математический аппарат. Ритмы текста, лингвистика текста - уже в монографиях и дисерах. Рокеры. кстати. никак не могли быть "впереди планеты всей". Ибо для рокера музыкальный носитель намного сложнее и многослойнее нас, грешных. На текстовую составляющую остается меньше, потому что входной фильтр жестко ограничен пропускной способностью кратковременной памяти. Семь единиц - больше только если специально тренированное восприятие (к вопросу о "квалифицированном слушателе/читателе").

RE: Re: Про ксп

[myshka-marena.livejournal.com]

Текст, похоже, не может быть какой угодно. Ритмика, огласовка, семантика в строке требуют попевки, определенной по стилистике и эпохе. возможны исключения, но чаще такие исключения будут умелыми стилизациями музыки под атрибутивные характеристики текста. Или на выходе получатюся кадавры с потерей смысла из-за той самой информационной перегруженности.
Т.е. я не могу ни к Визбору, ни к Пушкину, ни к Дулову, ни к Шевченко присоединить мелодию, отличную по атрибутивным характеристикам, и не совершить при этом насилия над языком или над передачей повествования. Или не уйти в чисто академический номер.
Но есть и некая обратная связь. Не только готовые стихи требуют себе современной и актуальной мелодии, но и актуальные в данное время мелодии влияют на процесс написания современников-стихов. И попробуйте современный по языку и теме стих (а не стилизацию) напеть без свинга, рока, попсовых подвываний.
Так что не вышло ,,Сирину,, присвоить птицу Гамаюн, но старались.

А балуясь тут конструкцией : музыкальное интонирование русской поэтической речи — раз, городской фольклор интеллигенции — два, всеядная в выборе звучащих вокруг мелодий — три, думающая песня для думающих людей четыре... Короче, уехала в украинское барокко. Что отлично от похожего по сути петровского Канта, кстати. Целеполаганием. Петровские карты преимущественно эстетический проект того времени.

Итог : непрерывности не получается, получается цикличность. Эпоха музыки/языка — эпоха песни. Из чего, например, Фролова — не все про чтап.

Re: Про ксп

[posadnik.livejournal.com]

кстати, еще одна заморочка, в свете стартового поста.

Клинок в руке организует мышление. Что удлиняет выпад, но сужает диапазон вариантов. Неизвестно, что в этой паре выигрыш, что проигрыш. Раньше я думал, что второе проигрыш, и искренне не понимал фразу "к чему будут тысячи слов когда важна будет крепость руки". Теперь понимаю, и потихоньку начинаю понимать что не туда пришел. Мастерская в ЦАПе была задумана с совсем другими целями. Впору просить прощения перед теми, кто никогда не брал в руки клинка, и никогда не заглядывал дальше эксплицитного смысла.

Можно я тут у тя лужу наплакаю?

[myshka-marena.livejournal.com]

Я не знаю, какие цели были в отм и цапа, кроме обьявляемых. Но ломать людям ассоциативные связи в голове, пихать им между самоваром, пряником, классиками ксп — клинки. Это как проповедовать в чужом монастыре, да. Отчасти мы тащили одеяло на себя, причем анализ стихотворения можно было бы и оставить. Они обязаны были заглядывать дальше эксплицитного. В силу своих занятий, в том числе профессиональных. Либо была стратегия не утопать в подтекстах,потому что можно заплутать в бессмыслице. Либо они также выкручивали реальность и процесс поудобнее под себя, как группа любителей клинков.


Плохо понятно. Чем тебе люб выпад, например. И почему тут цитата Цоя, которая целиком про решительность.

(Нервно икая). Клинок хороший способ передать имплицитное сообщение, да. :))

Кстати, у восточников это имплицитное сообщение, оно вообще базовое, основное, и конечная цель. Кобудо, условно говоря, о том же.

Re: Можно я тут у тя лужу наплакаю?

[posadnik.livejournal.com]

Клинок, он организует восприятие. И меняет пользователя. дальше пока лениво - я тут забыл посмотреть расписание (оно у меня ОЧЕНЬ нефиксированое), и к завтрему еще проверять кучу работ.