и снова вынимая из комментов непонятно что

[posadnik]

обсуждая киномузыку, бросил фразу, к которой потом стало нужно вернуться - советская массовая песня была в кризисе уже в 60-е годы. В течение одного поколения - с 60-х по 80-е - из общественной памяти исчезли действительно всенародно известные песни - в смысле, то что народ сам выбрал таковым. В 60-е еще была понятна как мем цитата "шумел камыш" в облачке речи персонажа в карикатуре - всем известная застольная песня. В 80-е уже вряд ли кто-то мог ее продолжить дальше первого куплета, да и тот нужно было напрячься вспомнить. Композиторы массовую песню забросили - о чем прямо писал председатель союза композиторов Богословский, то ли в статье по итогам обсуждения фильма "Срочно требуется песня", то ли независимо от нее - где прямо заявил: у этих самых бардов формульные мелодии, но они выполняют тот самый общественный заказ, который не смогли выполнить профессиональные композиторы-песенники, пренебрегавшие массовой песней в последние годы ("Срочно требуется песня" выходил емнимс в 67-м).
Но - это была уже не всему народу известная песня, это был всего лишь фольклор самой активной (и модной) части общества - молодых ИТРов, готовых играть по правилам, предложенным советским государством. В смысле, всерьез делать мир и человека лучше. В 60-е годы это была жызнерадостная "студенческая песня" (ау, Гайдай), потом "самодеятельная" (по предложению конференции в Петушках - в смысле self-made people), с легкой хромотой на моджные развлечения студенческой молодежи и тему гражданской войны (мода вброшена в хрущевские времена) и Отечественной (с 1965 года), потом с более широкой тематикой и поспокойнее. Это не была всенародная песня - но нечто довольно к ней близкое, особенно с тех пор как барды прописались в советском кино (как минимум, 1965-80).

А с 68-го стала ощутима перекодировка ценностей у самой активной части общества - теперь стала входить в моду фронда. Вялая скрытая ("кухонное диссиденчество") - и явная. А где фронда - там песни протеста, такскыть. Иначе говоря, выросла аудитория, посылающая всерьез и надолго все эти "ветры яростных атак" (кто увидел там неявную отсылку, и не к Кобзону - она там есть), и она хотела других песен. Сначала злобных бардовских, вроде мерзкой "Этой роты", потом и более агрессивные музыкально - и их получила. С конца 60-х в моду в СССР входил рок. И опять это была не всенародная песня, а песня самой активной части общества, которая опять была сопливо-молода и уверена что все должны любить то, что любит она. И на этот раз с еще более незрелой психологией в песне. А общество в те же годы неуклонно расслаивалось. Одни ставили на лобовое стекло Сталина. Другие крутили по квартирам "Господа офицеры, голубые князья...". Третьи превращались в старосветских помещиков на трех сотках. Четвертые всерьез пытались играть по правилам позднебрежневского СССР, с совершенно имперско-колониальной романтикой БАМа и севера. Песни из телевизора на всех не растягивались - ну, "Светит незнакомая звезда", ну песни из "Москва слезам не верит", ну "Есть только миг...." - и, в общем-то, все. Параллельно с телевизором существовала кабацкая песня (во всех изводах, от Аярова (ЕВПОЧЯ) до эмигрантов магнитофониздата) - но она все больше уходила в песни для самой кредитоспособной части посетителей ресторанов, и замешана она была на танцевальности и сервильности. Так что опять же обслуживала не все общество, а только хозяйчиков жизни. Позже она и превратилась в "русский шансон", слегка хлестнув по русскому року.

И - хоть сколько-нибудь взрослой массовой песни к концу 80-х не осталось. Про то, что важно и интересно взрослому, а не подростку. Либо шлягеры для поплясать в кабаке (в 90-е обгаживалось все советское - но песни Аркаши Северного для советских кабаков остались неприкосновенны!!! Более того, вся музыка с музыкальных каналов постепенно стала классической кабацкой попсней - найдите там старые народные песни, кантри, босанову или французский шансон. А потом сравните с тем, чем в Ирландии стал совершеннейший новодел the Fields of Athenry), либо песни для великовозрастных подростков. То, что можно спеть в любой случайной (взрослой!!!) компании, чтобы могли подпеть и чтобы не возникало конфликта из-за тематики - хватит максимум 2-3 рук, чтобы подсчитать, со всеми "дворовыми песнями". Это просекли даже самодовольные хомячки на свежеприватизированном телевидении - и попытались спасти положение, заново вбросив советские песни. Да, я про ПНВ-1 и ПНВ-2. Причем, было видно за километр что песни это - не их, что пиджачок-то велик. Но другого-то все равно не было. Слегка спасали положение римейки и римейки римейков в рок- и бардтусовках, аналогично крутилась с полубюаровским, полукабацким репертуаром "Наша гавань", воспринимаясь как милое ретро - но опять же, на ура эти песни шли только внутри своих микротусовок. Общество фатально не имело общих песен - наверное, со времен песен группы "Любэ" к сериалам. Но и кино теперь не поет - оно молчит, ставит бездарный музончик или пытается лизнуть одну из старых тусовок - чаще всего рокерскую. Начавшаяся было в середине десятых годов деатомизация общества так и ушла в никуда, новых песен не породила, а старые песни (всем известные) сегодня - это максимум Цой.


(...и мне вот интересно: казалось бы, при чем здесь пропаганда эгоизма личного самовыражения, которую Запад вел на себя самого с начала молодежной революции, а на СССР - как минимум, с конца 50-х? И как сюда вписывается Бобби Патнэм, с его "Боулингом в одиночку"?
Может быть, позже получится сказать.)

Вот как-то так.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

насколько я понял, это свидетельствует о том, что не осталось никакого общего сознания и чувства, больше народ ничто не объединяет - и поэтому нет общих песен. Можно найти общее для небольшой тусовки, чуть более общее уже не найти

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Нет, просто "информационное общество" -- лавинообразный рост доступной человеку музыки. У моей бабушки было примерно 30-40 граммофонных пластинок, высокооборотных, на две песни (и часть из них было просто жаль выбросить). Сейчас у каждого в телефоне/плеере фонотека на сутки или несколько. Подобранная на его персональный вкус.

[kouzdra.livejournal.com]

У меня в 80-е фонотека была солидная - песен там не было.

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Ну да, я об этом и говорю.

В 1950-е все слушали песню "Валенки" (и это было народное единство), в 80-е вы собирали "солидную фонотеку" на свой вкус, прилагая заметные усилия. В 2010-е фонотека образуется сама, как мышь в грязном белье.

[kouzdra.livejournal.com]

В 2010 ее не надо собирать - набираешь в гугле номер произведения по каталогу - BWV nnn или там как еще и слушаешь

[posadnik.livejournal.com]

песня - это не "музыка". Песня это песня. И у нее бытование не в виде постановочного номера. Это лишь одна ее сторона, необязательно основная. В триаде Кабалевского - песня, танец, марш - попса и рок висят в категории "танец" (покажите мне рок на три трети, а я поржу), авторская песня висит между "песня" и "марш" (только потому,что песни-марши обычно рассчитаны на дополнительный импульс к объединению поющих через _для-них_актуальный_ смысл слов. С танца рок сходит как правило тогда, когда вспоминает о своих родителях (верните в рок-композиции с длиннейшими запилами соло скрипку - и обнаружьте, что ирландский музон ни хрена не изменился)

[myshka-marena.livejournal.com]

Актуальный смысл слов. Вот именно. Стоит оборжать фразу, как от песни разбегутся. Кстати, какую роль в данном контексте сыграли упомянутые тобой карикатуры с цитатой ,,шумел камыш,,. Не было ли охлаждение связано с тем, что массовая карикатура дала паразитные ассоциации -- и к песне охладели ещё и поэтому.

[posadnik.livejournal.com]

да не, песня и так была не шедевральна. Просто в то время стала символом пьяного песнопения. А опошляются как правило - гимновые песни, уязвимые к иронии профанов.

[myshka-marena.livejournal.com]

Не просто пьяного песнопения, а такого, когда уже бабы в окрестных камышах в зюзю лежали. Причем камыши - вот они, во дворах не сохранились, а 500 м у волгоградки - пожалуйста. От таких ассоциаций песня в горле встанет у самого пропойного алкаша.
Обложили со всех сторон, называется.
И такие аналоги можно проследить с судьбой любого текста (песенного).

[kouzdra.livejournal.com]

Ну так даже тусовки ничего не объединяет - попытки культивировать бардятину в интеллигентной фмш в начале 80-х как я говорил были скорее разделяюшщим, а не объединиящим фактором даже внутри школы. Кучу народа тошнило от "песен у костра"

[posadnik.livejournal.com]

в начале 80-х - неудивительно. Ибо рок клубЪ, "пелемень, мы ждем пелемень" и тому подобное. К тому же, у половины бардовбыли проблемы с музыкальным языком - не в смысле невладения, а в смысле аудитория понезамутненнее их слушать не хотела, если не было свистелок и перделок как у ВИА.

[kouzdra.livejournal.com]

Самое смешное что ни рок-клуба ни "Сайгона" я даже не заметил - хотя мимо обоих заведений несколько раз в неделю пробегал. В Сайгон даже как-то зашел - сделал вывод "кафешка - говно" и побежал дальше. Что это был "центр оппозиционной культуры" узнал уже в перестройку.

[bbzhukov.livejournal.com]

насколько я понял, это свидетельствует о том, что не осталось никакого общего сознания и чувства, больше народ ничто не объединяет - и поэтому нет общих песен.
Именно. В этом-то все и дело.

А все эти "пропаганды" и "вбросы" имеют отношение к произошедшему в лучшем случае такое же, как "танец дождя" какого-нибудь племенного шамана - к реальному приходу муссона.

Вот где бы найти старую (перестроечных времен) статью Фрумкина о том, что ХХ век в России начался с изменения востребованных музыкальных ритмов? И только потом поехало все остальное...

[myshka-marena.livejournal.com]

Да.. тут надо сперва в комменты лезть. Так же хаотично продолжаю непонятно что.
1. Популярная ныне фраза ,,вам, что , интернет недавно только провели,,? А вот она какое отношение ко всему этому имеет? Вот мыш споткнулась на слове ,,мем,, так, что забыла первый куплет. Мыш с маниакальным упорством считает, что сетевая культура с башоргами и прочими усугубила атомизацию, а вовсе не объединила общество в целом, а не отдельную его, наиболее активную сетевую часть.
2. Вот мне ,,служили два товарища,, или ,,алаверды,, не так стыдно запеть, как народную лирику. У нас как будто пуританская мораль (фразеологизм) наоборот. То что было ну никак не хорошо - можно, то что было хоть как-то можно - стыдно. Сейчас мыльные оперы не так смущают, как женский роман 18-19 века. Не так ли?

3. А ведь казалось, что второй канал всеобъемлющий. И здравствуй - тихое Подмосковье, ничего из того не знающее. У меня так было с гитаристами на курсах. Новеллу Матвееву они знают, и ПНВ тоже. Белого, Азию за вычетом Фроловой, клуб Восток, самарских бардов - нет. Думаешь, что в центре мира, а на самом деле в маленькой оранжерейке.
И кто кто кто там ругался, что некоторые песни запели до отвращения в клубе? А ведь это именно оно. ,,Здесь вам не равнина,, - как выученные до отключки мозгов ката. Как и те самые застольные песни. На рефлексе, глубоко не задумываясь.

А ещё нашу гавань мы детьми оценили. И пели. И смотрели выпуски, чтобы петь. Пока эти песни не стали восприниматься пошловатыми.

Внезапно подумалось. Причем тут неосвобожденные секретари члены семьи, выполняющие нормальные и вынужденные колебания. Вот я уже совсем не могу петь Окуджаву из-за ,,кабацкие песенки,,, сказанного в узком кругу.

[posadnik.livejournal.com]

1)Надь, мем- понятие культурологическое. Самоподдерживающаяся и самовоспроизводящаяся сущность внутри культуры. Кстати, скорее всего, не было никаких вечных пословиц и поговорок - были живущие максимум лет 100 (3 поколения, все тот же закон кибуца) мемы, гиперссылки на когда-то модные приколы. Точно так же как сказки про животных до неприличия напоминают современные анекдоты, и скорее всего ими и являются для своего времени.
2) ну не знаю. Что считать народной лирикой. вопрос в актуальности, вообще-то.Если укладывается на нужный участок колеса цикла моды - пуркуа бы и не па.
3) наоборот. Это посетителям так казалось, потому что "фестиваль на разрыв", где невозможно везде успеть. А заявлялся он именно как резервация тех, кто слушает что поет. И, помнится, там не было практически никого из той же "Бардакадемии". И помню, как возмущался Хусаинов, когда оказалось что он приеал - а ему не несут на блюдечке часовой концерт. И того же Попова, которого в мосгоре регулярно пытались исполнять какие-нибудь восторженные девы, там тоже не было.
4) а гавань и была пошловатой. Потому что удержаться на уровне народности не могла. И зависла в категории "городской романс", а куда ж там без пошлости.

[myshka-marena.livejournal.com]

Принципиально в каком контексте употреблено понятие мема. Если в контексте того, как его ввели в разделе теории информации (правильно?), то это воспринимается нормально. А если в контексте того, что сейчас почти вся коммуникация вне семьи и профессии идёт, как обмен (специфическими) мемами, то я протестую. Потому что получается принижение и упрощение поднятой тобой же темы.
Кстати, из мемов (в первую очередь тех, которые медиа) нормальную песню не составишь. Это как письма не писать и не печатать, а клеить газетными нарезками.
т.е. чем более дискретна доступная нам культура, тем хуже. Тем меньше подходящих, а не случайных элементов для творчества вообще. Что-то было давно на мастерских об этом.
И вообще как творить серьезное из того, что составляет материал для смешочков.

Кстати, о трёх поколениях. Три поколения не совсем 100 лет. Они могут и в 50-60 уложиться, если говорить о передаче актуальной информации. С 60_х по 80-_е - это у тебя в тексте видимая часть процесса. А если он подлиннее на самом деле. И.е. закон кибуца сработал относительно всем известных песен. Помимо прочего.

[posadnik.livejournal.com]

Надь, это единственное серьезное применение слова "мем". Потому что заменить его можно разве что "гиперссылкой". В кавычках. Миньяр-Белоручев, не работая с мемами но работая с единицами переевода такой же плотности упаковки смыслов, называл их "рельефными словами" - за которыми стоят целые ситуации, как "хлеб-соль", скажем. Слово "мем" самое точное и, вообще-то, термин.

[myshka-marena.livejournal.com]

Ладно. Аллергия на медиа-мемы.

[nikerbriker.livejournal.com]

А как же Высоцкий?

[posadnik.livejournal.com]

а что "Высоцкий"? Он потому и торчит между авторской песней и роком, что рокеры (пытаясь утащить его к себе) четко просекли: это автор, которого чаще слушают, чем поют, и у него важно, какое исполнение ты слушаешь. Чем он и смыкается с рок-композициями. К ому же - Высоцкий плохо шел в 70-80-е у тех, кто помнил на чем он поднялся. А поднялся он на блатняке. В 64-65-м году у него уже была популярность - и не было ни одной серьезной песни. Они из него поперли в 65-, Влади о той коллизии вспоминает - "Он хочет произвести на меня впечатление и злится, что особо нечем, все песни не серьезнее "Она была в Париже"". Конкретно в моей семье его знали и отец и дед, но дед его терпеть не мог именно из-за блатного репертуара.

[kvisaz.livejournal.com]

я бы ставил на другие факторы
- все эти годы страна росла в плане населения
- кроме двух столиц, появилось множество других городов с культурной жизнью
- технологическая цивилизация требует много разных профессий. Это раньше 90 процентов жили в крестьянстве и по сути имели единый культурный уклад. Кстати, у оставшихся долей процента дореволюционного населения тоже было очень много разных песен и популярных романов - только они изначально не были такими мощными по охвату.

Сейчас даже программист с микропроцессорами и программист веб-сайтов - это две немного разные социальные группы с разными культурными запросами.

Поэтому бессмысленно ждать, что вся страна будет петь про камыш или про то, как в поле с конём - так как подавляюшее большинство давно не видели ни камыша, ни коня в поле, а то, что они видят - дробится на их профессионально-социальные группы.

[posadnik.livejournal.com]

вообще-то, городская культура (до XX века) была достаточно единой и дала городской романс. Западная городская культура тоже дала много интересного - например, ирландские песни типа Molly Malone.

а "технологическая цивилизация с множеством разных профессий", конечно, хорошо - но не объясняет того факта, что после явных и видимых успехов по космополитизации и атомизации всего что можно придумать - человечество снова качается к национальным культурам и коллективизму.

Кстати, в 50-е годы мало кто из поющих рубал кого-то шашкой или ходил в разведку - а массовая песня была, из старых военных и гражданско-военных запасов.

[gekkkon.livejournal.com]

"...в 50-е годы мало кто из поющих рубал кого-то шашкой или ходил в разведку..." -- интересное утверждение;). В Союзе в эти годы те, кто повоевал И в 1МВ, И в Гражданскую, И в ВОВ, ещё не все начинали выходить на пенсию. Очень даже певчий возраст.
Слова дачного соседа, Они Прута, сказанные где-то в конце 50-х моей маме: "Эх, видела б ты меня в Гражданскую!". Для 1МВ он был молод, а в Гражданскую уже ого-го, и умер в конце 90-х.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Массовая песня - это вообще явление непостоянное, мягко говоря.
Это результат той взбаламученности общества, когда люди из разных социальных слоев и разных мест были перемешаны революцией, войной, урбанизацией, и казалась "массой" именно в силу малой структурированности. Плюс господствующий источник песни: радио, затем телевидение. Запоёшь тут...

Это был этап. И он закончился.

[posadnik.livejournal.com]

массовая песня - результат нормального бытия социума. Это термин, вообще-то. Который с серьезной музыкой соотносится точно так же, как индустрия массового пошива с высокой модой. Массовая песня - это все, что поют в народе, а не как сложный постановочный вокальный номер. Это и песни Беранже, и вся народная песня, и 100% поп-культуры, и 80-90% рок-культуры (минус арт-рок и кунштюки вроде самых сложных композиций "Квинов" и самых длинных песен Фогерти).

Собсно, кризис массовой песни - обратная сторона кризиса фольклора. А кризис фольклора - кризис практики совместного бытия, который оказался сильно подрублен в оммент переселения из бараков в хрущобы. В том числе и потому что в 60-70-е годы было непопулярно у архитекторов развивать зону, где в городах происходит общение - кабачки, мелкие магазинчики, ресторанчики, и т.п. Это заметили еще историки самодеятельной песни - что, в отличие от наших бардов, за каждым из французских шансонье, грубо говоря, стоял свой кабачок, где он выступал. В самом широком смысле слова "кабачок". А в СССР 1960+ годов худо-бедно поддерживали песню молодежную (сначала движение КСП, потом движение рок-клубов - которые вполне себе получали мощную поддержку Союза Композиторов) и самую дремучую народную (резервация "Играй, гармонь"). Остальное было постановочным номером либо жило (и загибалось от отсутствия публики) само по себе.

В порядке наскока

[myshka-marena.livejournal.com]

Кабак в общем смысле и прочие общественные места для молодежи и кому за тридцать породили для Европы лендлеры и вальсы. Это сведение из музлитературы. Про шансоны знаю хуже. У шансонье должен быть обмен опытом, идущий ещё от шпильманов. Цеховые музыканты, как любые цеховые, должны были бы больше придерживать свой творческий материал, но они, наследуя шпильманам, поддерживали межрегиональные связи. Целая плеяда музыкантов, чьи биографии шли не от церковных грамотеев и университетской профессуры, а от цеховых менестрелей, были невероятно легки на подъем. И на концерты в соседние страны друг к другу чуть ли ни пешком ходили.
Так что распространение одной песни на всю страну для Европы - норма. У нас песни переезжали вынужденно, вместе с населением.

А реновационные лозунги к тебе прилипли. Витрин красивых и кафешек, тогда культурно заживём. Ага. Мы потому сейчас долбимся с застройщиком за максимальное сохранение придомовых территорий, что наконец-то поймали волну. Да, до группы-дружины далеко, как и до ридного цапа с самоваром. Все равно жить можно. Особенно, если не можешь тратить выходные на культурную жизнь в столице столицы. Школьный двор, газоны, турники, аллеи для палкоходцев. Сейчас эти точки сборки вздыбят, заменят на кафешки и вкусвиллчики. И все, что уже было наработано, особенно по безопасности, придется заново. Любое сборище для лепки снеговиков упрется в то, что асфальт и машины, и 20 человек уже на детской площадке не развернутся.

что в одной, что в другой пятиэтажке, что ЮВАО, что речной вокзал, ставили лавочки и на этих лавочках было все общение. Когда на речном у дома был прудик, и общения было больше. Никакой сволочи не приходило в голову орать с пятого этажа, что людям завтра на работу. Пели под гармонь до темноты. Потом уже мелких не пускали, потому что поющие сами себя стали стесняться. И слова вроде наивные. И поют, не как на радио. Идите идите отсюда на качели.

Кабак у нас был. Туда можно было зайти и не получить в глаз. Но не ходили. Потому что это место для совершеннолетних в социальном смысле мужчин. Женщина, которая туда зашла не ,,со скалкой,, - это же сразу билет на социальное дно. Так наша прежняя квартирная хозяйка, с которой менялись, приличной считалась весьма условно. Она любила компании и ресторанчики-кабачки ради посидеть, потанцевать. Дело не в пьянке, которой не было, и не в тратах денег. Неприлично это было.
Парней молодых, которые не пьянь, мы тоже там не видели. Потому что делом надо заниматься, а не разговорами.
Бывали там только дети, которых нельзя оставить на улице у дверей. Но лучше выпустить их во дворы, а то задергают.

И какие же массовые песни могли бы выйти в 60-е и далее из кабаков? Особенно, если петь бы стал шансонье, а не сами ? Шансонье, специально обученный человек - не смущаться!!, и угождать? Да ещё и на смене нравов. Расцвет той же ресторанной попсы и блатняка. Все же массовая песня получается, если важна она взрослому, но спеть ее не стыдно и ребенку, и женщине.
Иначе был бы худший аналог отраслевой песни. Где-то мне встречалось про чумацкие песни, что просто так их петь было не положено. Понадобилось время, чтобы каждая из вариаций была присвоена до более универсального воспроизведения.

Кстати, для народной песни свойственны ,,кто поет,, и ,,по какому случаю,,. Дацзыбао номер один. И когда оно, особенно - массово ,нарушается, пение тоже начинает вянуть вместе с песнями. Эффект вонючей лисы в частном случае.

Re: В порядке наскока

[posadnik.livejournal.com]

гым.
Какая же у тебя аллергия на Одувана.
Но нет - я вполне себе имею в виду не его риторику, а то что в первые годы пятиэтажного бума, как любезно напоминают антисовки, в новостройках было плохо со ВСЕМ кроме жилья - даже магазины в новопостроенных кварталах были далеко друг от друга. Все общение было в квартирах и дворах. Что годится только для налаженного социального быта, но не годится для его становления (два социальных капитала по Патнэму).
И - ! - разделяй, наконец, кабак и кабачок. В 60-е были попытки прикормить бардов в бард-кафе, только по-другому они назывались. Минимум в 3 городах, только не прижился формат, причины вполне конкретные, сейчас не вспомню, но был читал полетов этой инициативы. Вместо этого поставили на развитие "песенной самодеятельности". Ну, и дворы подкачали - стали проходными без стен вообще. Где уж тут "каждый вечер играла радиола".
Но то по любому только одна из причин. Там целый узел - одновременно подрубили организацию территории совместного бытия, начала просачиваться мещанизация в плохом смысле (Парфенов в "Намедни" это заметил применительно к середине 70-х как революцию на 6 сотках - горожане стали превращаться в старосветских помещиков. У Анчарова, не осмысливая, это в непервых сериях "День за днем" - застолье уже в хрущобе, "покушайте вот этот салатик...". В результате совместное барачное бытие дрейфует в "мой дом - моя крепость" и сидение по домам, каждый в своем, и телевизор, который как раз тогда и заменил гостей. Традиционная для 60-70-х посадка за стол - полукругом, лицами в телевизор.
И много чего еще сверх того.

RE: Re: В порядке наскока

[myshka-marena.livejournal.com]

А это кто? Я же реперов не слушаю. Ааапчхи! Нет у меня аллергии на него, я не сумасшедшая все читать. Берём по поисковику оттуда, что можно сразу в дело пустить. (Уже бесполезно. Тут такой покер пошел). Да, именно из-за инфраструктуры некоторые мкрн того.
Мы научились пользоваться проходными дворами, ну да ладно. Сложно поверить, что песня выжила бы в предложенных тобой условиях. Просто общение да. И кабачок. Его роль в произведениях Хелью Ребане.

Кстати про сотки. У троюродных домик уже поставили в 54-м. Их поселок МИЗ, соседи - электрозавод.
Так вот мизовцев дружит поселком и в городе уже четвертое поколение, и пошло знакомиться друг с другом - пятое.

Так что правильно тебе пишут. Не злые ветры и не шаман намуссонил. Да и муссон тот был не ахти, а причина - совокупность всего.

Re: В порядке наскока

[posadnik.livejournal.com]

1)Одуван - это ЖЖ-блогир Варламов. Который именно с урбанистами и бегает.
2) Жуков может говорить что угодно, он не будет включать в уравнение пропаганду личного самовыражения - о котором как о могильщике фольклорности АП сам же в статьях и писал. А пропаганда личного самовыражения была одной из составляющих _непрерывно_ с 40-х годов действующей на СССР пропаганды, которая просто не воспринималась как таковая - но была столь же повсеместна, что и госпропаганда "быть хорошим человеком - хорошо".

RE: Re: В порядке наскока

[myshka-marena.livejournal.com]

Леша, я знаю, кто это. (Иногда мне ради того, чтобы лишним не просвещаться, хочется обрубить сетевой шнур вместе со многим другим.. это уже почти сделано. Но последний шаг - это та стадия, когда о двух-трёх ( и даже меньше) важных людях не знаешь вообще - где, как, живы?

А пока, декларируя то, что меня не волнует, какое место Варламов занимает в урбанистике, общественном мнении и городских делах, я добавляю ещё ведро в свободу самовыражения и атомизацию. Но и объединяться среди поклонников или условных противников - какая-то шизофрения. не могу все время по каждому понятию делать идентифицирующий меня же выбор, как де факто предлагается топом ЖЖ и т.п... прямо самоклассификация по Ламарку, к черту.

[tanga-tan.livejournal.com]

Про так называемые общие песни.
Даже США смогли породить(даже - это про исторический путь, не 1000-летняя Россия, короче) «Jingle Bells» и «Happy Birthday to You». Хошь президент(или президенту) это споет, хошь детсадовец, или хор мормонов - а все одно представляется: прекрасная жизнь в прекрасной стране.

Или поляки. Я люблю постебаться над мАзуркой Домбровского -Польша не сгнила, типа( начало украинского гимна - почти калька с польского), поляки плачут, ждут какого-то Домбровского из Италии. Но факт остается фактом - это то, что воспринимается как истинно национальное любым поляком.

Мы слишком велики? Многонациональны? - Но США тоже большая страна.

Причину отсутствия наднациональной, межнациональной, безусловно всеобщей песни на русском я вижу в постоянном переформатировании народа и уравнении отдельного человека, обладающего властью в данный момент, со всей страной.Кроме отвращения это не заканчивается ничем.

[posadnik.livejournal.com]

только переформатирования, причем на уровне "сегодня наши главные ценности - *****". Все остальное преходяще и народ это бы переварил.

Правда, насчет того что массовая песня всегда оптимистична и разуется жизни в стране - упс, это вы не подумавши.

Oh my darling, oh my darling
Oh my darling Clementine

18 tons

немножко не жизнерадостны и не оптимистичны. И еще кстати - американская массовая музыка просто не стеснялась заимствовать у ирландцев (до конца рок-революции берем любой хит с соло-партией на гитаре, меняем в мелодии скрежет гитары на скрежет скрипки - и пьем "гиннесс" во здравие вечной ирландской музыки), а потом у негров. Общенациональная принадлежность или демонстративная наднациональность - это не про нее. Негры не слушают кантри, реднеки и просто белые практически не слушают попсу.

[stierliz.livejournal.com]

Мне 52 и я помню и песни двадцатых и сороковых и слушаю при этом панк и стоунер и так далее. И шумел камыш мог и могу продолжить. Вы о массе людей, а масса тупа и инертна всегда и во всём.

[myshka-marena.livejournal.com]

Вот если говорить о практике совместного бытия, которое худо-бедно может без пения, но песня без него не может.
Мы имеем дело с периодическими процессами, которые несколько непредсказуемо накладываются друг на друга. Мода как смена актуального, традиция, состоящая из этапов и сохранения в бытовании ,и плавного видоизменения в бытовании, и окончательном оседании ,,в чулане,, в уже неизменяемое виде. Что вместе даст либо отставание (рассинхронизацию), либо затухание, либо резонанс (как всплеск или как разрушение).

Наши люберецкие заводчане выдали. (Люберцы, где нет новостроек, полусельские).
-Розенбаум, гад такой, зачем на сцену выходит, ещё рот открывает.
-что, плохо поет?
-петь-то он поет, но он лысый!
-так лысых много.
-артист не может быть лысым. Это не красиво. Лучше б девушки длинноногие пели.
(Время то какое. ,,Поющие трусы,, уже вышло почти из употребления, а туда только дошло.)


И вопрос профессионализации тоже очень острый. Не умеешь - не большой артист - не берись.

Как то на поляну в Ясенево пришли две новенькие. Они были очень хорошо раздвиганы, заметил ли вообще кто. Единоборства были не их стезя, или пока не их. Возможности свои они не особо показали, не было подходящего упражнения. Девочки были из хореографии. Одна вообще из училища. Вот у них эта самая массовая песня была. Возможно, они пришли ради этого всего совместного. Одна пела на два голоса в одну голову. Может, по куплету разной высотой, или по пол. //Потом этим немного согрешила очень профессиональная Тамань.// Хоть бы кто подпел , а? Наоборот, чуткие ушки возмутились, что поют неправильно. Как, интересно, после этого массово петь? Девушки не пришли больше. Понравилось им движение или нет, но уже все сходилось к тому, что у нас им места нет. Знаешь, я со своими семью годами захаживания в капеллу не отличу, когда с голоса на голос перебираюсь. И у других не всегда это слышу. Если только хормейстер не возмутится, но на то и хормейстер. И.е. минимум половина наших хористов тоже себя не контролирует и спонтанно ,без нот, ту самую массовую песню поет как придется. Да и что делать, если взял высоко и не вытянул. Байка хоровая - был или народный хор, или ансамбль народных инструментов. Что то с ними разучивали. Им как петь высоко, они на октаву вниз. В любом трудном месте. Интервалы с другими голосами меняются, все звучит не так. Говорят, долго с народниками пришлось возиться. И только непрофессионалы способны разосраться на годы из-за того, что гости из Курска выпевают не те каденции в какой-нибудь вЭчорке, что родственники из Твери.

И люди у нас занимаются массажем, коучингом, психологией, имиджем - после двух недель курсов, организованных таким же профаном, только со стажем. Совмещают общение с выгодой. Потому что контроля качества и эталона качества как бы и нет, где там Роспотребнадзор и всякие институты. А петь и плясать- ну на это училище нужно. Причем сейчас проще записаться на роль в оперу или мюзикл, (хоть нас со всеми отвалившимися коллективами уже не так любит фонд бельканто, всплеск любительства в классике пошел на убыль), чем фольклерненько попеть на лавочке. Или с гитарой. И в принципе это касается даже тех, кто поет в любительских проектах будучи профессиональным музыкантом, но в другой специализации (кроме уж совсем стабильных посетителей разных костров ктп/ксп).

Получается , эталон качества в народной/массовой песне есть. и он давит.

[posadnik.livejournal.com]

это снова-здорово возвращает старый вопрос: бытовое музицирование - песочница и профанация, или единственный способ _бытования_ песни, чтобы она жила и жила дальше.

[myshka-marena.livejournal.com]

Этот старый вопрос, который неоднократно и громко обсуждался относительно ксп. Жаль, жаль, но все было ожидаемо. Критическая масса людей с амбициями, которые поняли, что могут не только самовыражаться, но и состояться.

Так что до бытования на напевах и наигрышах было дойти несложно. И тогда и в любое другое время. Не летит почему. Вот вопрос.
Почему даже резервация взбрыкнула.

Итого что имеем. Фольклорные отделения в музшколах. (Не путать с народным пением и народными инструментами). Мастер-классы, которые не имеют возможности к полету или ещё не накопилось. Соревнования частушечниц у этноспорта.

задом наперед

[posadnik.livejournal.com]

*было время, когда спорт сам по себе был таким же конкурсом частушечниц у промышленной выставки.
*не летит почему" - расшифруй, плз.

RE: задом наперед

[myshka-marena.livejournal.com]

(вредным тоном) Частушечниц запустили, чтобы в стенку не ставить :)). Они неплохо в мероприятие вписываются, польза от них всякая, и - главное - участие.
А чего это задом наперед? Сначала спорт-увлечение людей, имеющих свободное время (и не желающих проводить это время за свойственными для их круга танцами и развлечениями). Потом - оказалось, что это очень хорошее увлечение. Потом ,,вольные частушечники,, отправились на промышленную выставку. Потом они стали международным комитетом частушечников. Появились драйв, допинг, подтанцовка. Потом обнаружились любительские лиги, которых не пускают, а также которые сами не спешат в большой спорт.
Теперь любители провозгласили от себя гуманитарные ценности. Без допинга, без миллионов за газон, без хайтековского инвентаря. И запустили, помимо любителей бегать с бревном, частушечниц.
Значит, песня в этом месте не взлетит? Потому что это обнуление того большого цикла. Причем двигаться дальше некуда? Конькобежцы от катания на пруду дошли до балета на катке и породили любителей освоить балет на пруду.
А ушедшие (в гимнастику и прочие пути гармонического развития личности ) от лендлеров и менуэтов, как от способа подвигаться и время провести? Максимум могут породить тв-конкурс играй гармонь-2 или ,,народного артиста на первом,, в собственном видении процесса?
Всё остаётся в пространстве ,, дотянуться до профи,,? (Надо было ехать в Измайловский кремль...)
Значит, в этом циклическом процессе прыгать проще, чем петь.
И собрать кого-либо попрыгать, проще чем попеть.
И будет до тех пор, пока за совместную зарядку станет можно получить в рожу вопрос - а вы точно знаете, как сжигаются твердые и быстрые углеводы? А ваши компаньоны точно не порвут мышцы? А это уже близко, если качественно ничего не изменится.

И тогда собираться попеть, если не поставят вопрос - а вы точно связки не надорвете. А вы точно не исказите Станиславского, вас же дети видят. А вы хорошо интервалы строите, а то потом детей й в музыкалку не возьмут.

Re: задом наперед

[posadnik.livejournal.com]

задом наперед - потому что у тебя было сначала про взлетит, а потом про частушечниц.

А вообще - не знаю. Я сейчас активно мечусь между гитарой и гармонью - с гитарой рука болит, с гармонью моментально садится голос. Хватает поорать песен с женой штук по 5, потом сиплю.

А сейчас, кстати, если уж честно - должен быть ренессанс мелодий, а не песен. Ибо скомпрометировано любое звучащее слово. Но как жить без песен - не понимаю.

RE: Re: задом наперед

[myshka-marena.livejournal.com]

Как жить без песен, на одних мелодиях. Кинестетику? Не знаю. Мне хватает опыта капеллы и Резникова. Это от него пошло упражнение ааа-ооо-ууу-ммм. А в консерватории они сидят на мелодиях без смыслового текста (или на амен-алелуйя и кириэльсон, что включает в себя все остальные слова и смыслы) . Это не говорится явно, но они с пифагорова строя идут /естественно/ и в игры темперациями /можно было бы и в восточные строи идти, например, гармонии раги, будь чуть больше наработано слуха у участников/, а ещё естественно- в элементы античной философии. Важно не философское основание, а то, что простой чистый звук, и аккорд, и мелодия - все является само по себе речью и смыслоносителем.
Не знаю где ренессанс мелодий. Кажется, мы прочно сели в постминимализм, а он неисчерпаем, как хороший конструктор или как икебана.
Орать не обязательно. Глушит и глушит.

По Жукову.. фраза ,,личное самовыражение,,. Тут все деликатнее.

Ксп - это всегда песня по настроению. Попал мимо, испортил день кружку у костра. Фольклор - песня по случаю. Там важно, кто поет и для чего. Т.е. для жизни фольклорной песни нужен ритм рутин, и ритм праздников. Или хоть что то из этого одно. Поэтому здесь есть успех у религиозных организаций. Как только поет, кто не положено..все испорчено. Или запел ранней осенью веснянку - хана и веснянке, и кругу близких.

Пока успех относительый у капеллы...одной ногой они в профессионализме и выступлении. Но другой - это африканское племя село попеть внутри племени. Даже на сцене наблюдается тот же эффект. Только такой подход структурно отличается и от фольклора в обычном понимании и от массовой песни.
Но хор показателен в сочетании потенциалов по патнэму. От собирания - когда выпускники музыкальной школы стали собираться по выходным, потому что не хотели расставаться. До преодоления, когда все это стало куда-то двигаться в сторону самостоятельности. Хор тогда прописался в детском клубе, а не в зале школы. И все зажило само, когда никто из хористов не пришел, но пришли на спевку друзья, услышавшие о репетициях. И далее опять циклами. И с той самой приоткрытой дверью.

Но как жить без песен не понимаю

[myshka-marena.livejournal.com]

В очередной раз -в -год попробовав поковырять гитару, мыш вообще ничего не поняла.
Ну вот нормальный круг с гитарами, хоть со свистульками. Типа вмк. А можно посидеть поподпевать, не обязательно корявые ручки к инструменту тянуть. Все прекрасно. Можно посидеть послушать. Можно отвалить с поручением. Песня есть. Можно сидеть ждать нового собрания на кухне. Если гитара, барабан, гармонь мешают - можно играть тихо. Соседи там, уроки, лекции по Ютуба, спит кто-то. Можно не играть, петь акапелла. Можно шепотом. Можно молча. Ты видел, как капелла молча поет? Не видел? Много потерял :). Можно молча петь и мыть посуду. Иногда слова перебирать нельзя, т.к. перебьешь стекло. Сосредоточение. Радио бубнит за стеной ещё, отвлекает. Звонка ждёшь, по улице идёшь с машинами у обочины. Мало ли, когда текст никак нельзя держать в уме. И орать его вовсю глотку нехорошо. Можно петь куплетами, вернее образами, ощущениями. В конце концов остаётся голое ощущение звучащей сферы. Можно приглушить внутренний гул. И тд. А потом прийти на вмк. Посидеть. А потом прийти на кухню, молча спеть пару строчек.
Мы так справляли день рождения одного кспшника. Купили кексик и свечки. Стали делить. Народ все приходил. Стали делить в ряд - пополам, пополам, пополам. Опоздавшему хвосту достались крошки, следующему хвосту молекулы. Все были довольны.

Совсем не пойму, где пролетается та точка , где наступает песенная анорексия.

Почему не взлетает

[myshka-marena.livejournal.com]

Пели - не поют. Пряли - не прядут. Ты себе представляешь компанию, собравшуюся у кого-то в трешке не модуль поводить, а скрапбукингом позаниматься? Последнее я видела у себя в буфете, но там рисовали, читали, водили модуль и решали диффуры одновременно.
Нас называли изба-читальня, до того, как термин снова стал популярен через ЖЖ.
Похоже, выше (по всем параметрам) избы-читальни брать нельзя, культурный слой определенных занятий начинает размываться.
Даже тренировочная группа оказалась структурно сложнее, чем.

Re: Почему не взлетает

[posadnik.livejournal.com]

там сложнее взаимосвязи занятия и цели, я сейчас не готов осмыслить - сижу на пятой паре из пяти. Потом.

RE: Re: Почему не взлетает

[myshka-marena.livejournal.com]

Так день среда. День тяжёлый, никто не торопит. С целями и взаимосвязями не то, чтоб понятно. Об этом можно долго говорить на внутреннем языке.
К вопросу о том, кто где и как кого стесняется. Я не могу заставить себя напевать с посудой, потому что выйдет подставиться по ряду вопросов - качества, причины, слов, настроения. Вот обнаружила, что распеваю мелодии в деткиной секции. На минуточку, в месте, где мыша не просто схомячили, а ещё и почти открыто сообщили, что любые лишние действия крайне не приветствуются. А как известно, у вокалиста пустая голова.