хрень, которую тоже пора думать
Jun. 19th, 2018 01:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
posadnikСовершенно перпендикулярное наблюдение.
Разница между авторами-"массовиками" и "камерниками", которую увлеченно декларировал Лорес, пролегает еще в одной плоскости,и - тадамс- чисто музыкальной.
Авторы "массовики" (50-е годы - начало 60-х) выросли и обрели желание петь в РУССКОЙ ТРАДИЦИОННОЙ СРЕДЕ.
А традиционная русская среда - для XIX века это, скорее, гармонь. Точно такие же кружки или компании,точно такие же посиделки,когда один играет и все поют - но у гармони есть довольно много ограничений. Например, на ней не побегаешь с модуляциями, у нее не все ноты расположены удобно для начинающего гармониста (а в деревнях,знаете ли, никто музыкалок не кончал) - так что сыграть некоторые гармонические ходы просто не получится, а некоторые - "не получится сыграть просто". А под левой рукой довольно ограниченный набор готовых аккордов. Именно тут, думаю, и лежат корни пресловутых "трех блатных аккордов" (хотя,скажем, клоун с концертино, поющий в цирке куплеты - сидит на них же), или там "пяти солдатских", на которые обожает ссылаться без конкретики Виталик Басенок. Гитара пришла, когда эти примитивные гармонические ходы уже стали стандартом. Именно на такой РИТМИЗАЦИИ СТИХОВ (как в той "Кинопанораме" говорил Высоцкий) и росла народная песня, и под ее возможности и писались новые песни. И орать эти песни, кстати, тоже приходилось особым образом - тот самый металлический "фольклорный голос" как у Зыкиной - это единственный способ переорать гармошку (этот орган-на-пузе на расстоянии меньше метра забивает все голоса, если петь как привыкли под гитару).
На гармонных гармониях(такая вот игра слов, блин) писали песни, по большому счету, и Дунаевский, и Туликов, и Городницкий(под баян его и исполняли, заметим). В нашей стране эта мелодика оказались подорвана к началу 70-х годов - когда в стране резко сменилась методика подготовки баянистов, и вместо того чтобы готовить баянистов к импровизационному подбору любой песенной мелодии их стали учить исполнять классику. Это все та же разница между "фидл" и "вайэлин", ЕВПОЧЯ.
Как-то так. Буду еще думать, но это вот пора уже выпускать в атмосферу, пока крышку не сорвало.
Разница между авторами-"массовиками" и "камерниками", которую увлеченно декларировал Лорес, пролегает еще в одной плоскости,и - тадамс- чисто музыкальной.
Авторы "массовики" (50-е годы - начало 60-х) выросли и обрели желание петь в РУССКОЙ ТРАДИЦИОННОЙ СРЕДЕ.
А традиционная русская среда - для XIX века это, скорее, гармонь. Точно такие же кружки или компании,точно такие же посиделки,когда один играет и все поют - но у гармони есть довольно много ограничений. Например, на ней не побегаешь с модуляциями, у нее не все ноты расположены удобно для начинающего гармониста (а в деревнях,знаете ли, никто музыкалок не кончал) - так что сыграть некоторые гармонические ходы просто не получится, а некоторые - "не получится сыграть просто". А под левой рукой довольно ограниченный набор готовых аккордов. Именно тут, думаю, и лежат корни пресловутых "трех блатных аккордов" (хотя,скажем, клоун с концертино, поющий в цирке куплеты - сидит на них же), или там "пяти солдатских", на которые обожает ссылаться без конкретики Виталик Басенок. Гитара пришла, когда эти примитивные гармонические ходы уже стали стандартом. Именно на такой РИТМИЗАЦИИ СТИХОВ (как в той "Кинопанораме" говорил Высоцкий) и росла народная песня, и под ее возможности и писались новые песни. И орать эти песни, кстати, тоже приходилось особым образом - тот самый металлический "фольклорный голос" как у Зыкиной - это единственный способ переорать гармошку (этот орган-на-пузе на расстоянии меньше метра забивает все голоса, если петь как привыкли под гитару).
На гармонных гармониях(такая вот игра слов, блин) писали песни, по большому счету, и Дунаевский, и Туликов, и Городницкий(под баян его и исполняли, заметим). В нашей стране эта мелодика оказались подорвана к началу 70-х годов - когда в стране резко сменилась методика подготовки баянистов, и вместо того чтобы готовить баянистов к импровизационному подбору любой песенной мелодии их стали учить исполнять классику. Это все та же разница между "фидл" и "вайэлин", ЕВПОЧЯ.
Как-то так. Буду еще думать, но это вот пора уже выпускать в атмосферу, пока крышку не сорвало.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-06-19 07:49 pm (UTC)ЗЫ. Ф-но тоже сложно переорать.
no subject
Date: 2018-06-21 05:47 pm (UTC)ждем конца сессии и ответа :)
посмотрела по тегам. прежние темы имели отклик. а тут - у меня попкорн черствеет!!
предположу, что массовиков и камерников, а так же жуковских социально-конкретизированных ЛГ и абстрактно-стилизованных ЛГ, а также сюжеты простые-но-яркие или сложные, с усложняющимся художественным языком -- все это мы стремительно пролетаем, электричка спешит дальше.
кажется, разговоры теперь касаются - "в песне исполнителя Х осталось чуть-чуть ксп/ап, или это готовый номер для дворца съездов".
у ББЖ, напомню, статья заканчивается так: "[процесс] принципиально необратим, и возвращение авторской песни к простой поэтике и безымянно-вариативному существованию невозможно (по крайней мере, в рамках этой культурной традиции)."
Посадник, ты очень уместно упомянул про методику подготовки. Методисты и музыкальные педагоги готовят то самое основание пирамиды - любителя и квалифицированного слушателя - с большим отставанием от актуальных направлений академической музыки. Получается, что смену культурной парадигмы можно пытаться искать здесь? По времени - берем период отставания, по сути - наиболее значимые явления фестивалей академической музыки. А там уже давно постминимализм с его возвращением к истокам.
no subject
Date: 2018-06-21 07:49 pm (UTC)А ждать отклика в сезон отпусков - это бесценно. Я не жду дискуссии до осени, если честно. Просто потому что сильно разредилась среда.
А я чем дальше тем больше скатываюсь в социальный пессимизм -что ЛЮБЫЕ традиции в культуре связаны со стратой и поколением носителей - поэтому можно было зажечь всюстрану и подсадить ее на футбол в 1010-х, а вот на керлинг в нулевых - нет. И под гитару было актуально в 50-е, а сегодня в хит-парадах "Комбайнеры" под гармонь.
Иначе говоря, любые вещи живут только с поколением носителей а дальше они дохнут и как максимум - изобретаются заново. Отсюда и окуджавское про смерть самодеятельной песни - да, ТА песня умерла. Правда, тут же началась другая, от камерников - причем туда же я бы и Ланцберга отнес. По той же причине - его гармонии не гармонные.
Именно поэтому посиделки в ЦАПе - артель напрасный труд.Там живет мумифицированная прослойка функционеров и их приятелей, они еще там, в 60-х и 70-х, и поют демонстративно то что их окружало. Никуда их развивать не получится,никаких приходящих спасителей им не нужно - либо динозавры там есть, либо все упало и не шевелится. Фактически, как я понял, весь ЦАП - развлечение для дряхлеющего Каримова.
И потому как-то не очень важно что и как происходит в текучке - необходимо время от времени обнулять счетчик. То есть, все действительно суета, и возвращается ветер на круги своя.
"обретение авторства"
Date: 2018-06-22 12:56 am (UTC)bujhm.livejournal.com\193754.htmlдва
читал. привожу ссылки вот, для полноты материала.
спасибо Игорю Белому и вообще всем, кто не удалил свой жж.
в статье Ланцберга относят ко второму поколению, считай к камерникам, по типу ЛГ.
остальное наболтаю сейчас.. ну и хорошо, что нет дискуссии. можно нормально раз-го-ва-ри-вать. а то, когда у тебя тут мастодонты рубятся, я стесняюсь.
no subject
Date: 2018-06-22 10:19 pm (UTC)2. это у Жукова социально-ориентированные ЛГ СМЕНЯЮТСЯ стилизованными персонажами.
А музыкально оно совпало, но как оно совпало. Мы не можем запросто говорить о усложнении гармоний для лютни и органов - из-за специфики этих инструментов, отсутствия унификации изготовления и настройки. У шестиструнки - процесс усложнения коррелирует с развитием академической музыки, переходом от классицизма к романтизму.
У клавесина/фортепиано - аналогично. (Если закрыть глаза на барокко.)
Семиструнная гитара - аналогично. Песни с аккомпанементом для фортепиано (и для гитары тоже) проходят те же стадии, но с отставанием от чисто инструментальной (сольной, ансамблевой) музыки-
причины читаются в любом учебнике.
1. утилитарная направленность - домашнее музицирование.
2. русская академическая музыка 18-19 века отстает от европейских веяний по причинам социального устройства,
3. романс можно рассматривать как младший в семье, все внимание тех, кто является законодателем вкуса - на серьезных жанрах. все новшества начинаются там - оперы, литургии,инструментальные произведения для солистов и ансамблей.
4. педагогический, учебный репертуар, от которого, в частности, идет и самодеятельность, подбирается консервативный, грубо говоря - привычный слуху и вкусу потенциального ученика.
социальный пессимист :))
зная твои убеждения, я бы ожидала, что ты назовешь напрасным трудом МосГор. В который вкладывают силы и нервы, но он остается огромным междусобойчиком. Удовлетворяющим творческие амбиции конкурсантов, да. Бюрократические и структурные обязательства клуба, да. А для любителя с улицы - проходное мероприятие. Ни один участник не запоминается, не оставляет впечатление. Все фамилии, которые я вспомню без гугла - люди, которых я знаю не через мосгор, и даже не через ксп.
А посиделки, чего бы в клубе не пели у самовара - открытые! Там досуг, там можно найти друзей, там общение.
no subject
Date: 2018-06-23 03:26 pm (UTC)А так - если играть в полную силу - печатать, такскыть, всеми пальцами - то там аккорды можно брать весьма сложные (но не все). В ней, в конце концов, две полные октавы на правой руке, и по неполной октаве сверху и снизу. Аккордеон не намного больше клавиш имеет.
Правда, на той гармони что я тираню, строй минорный, блин.
А Городницкий вполне себе довоенный джаз. (Я же давно говорил - все мелодики Визбора можно найти на концерте Шульженко. Вахнюк, так тот вообще "Зеленоватые слегка" как для деревенских посиделок написал.) Довоенная массовая песня,она вообще как-то странно ухитрялась и широко брать истоки,от джаза до еврейской или грузинской народной песни, а с другой - сочинять мелодии, на раз воспроизводимые гармонью. Потом - раз, и партию левой руки воспроизвели на гитаре по аккордам.
Re: "обретение авторства"
Date: 2018-06-23 04:17 pm (UTC)Это не о том. Он все равно влетает в ту же ловушку - абстрагирование искусства от среды бытования. И как только он это делает,начинается чехарда подмен необходимого достаточным и наоборот. Он изначально стоит на методологической позиции "Советскому не хватало свободы". Это как геоцентрическая теория в начале Нового времени - да, Коперник написал интересную завиральную теорию, но мы ведь точно знаем, что геоцентрическая теория прекрасно все описывает - да, приходится мудохаться с эпициклами, но и только.
Грубо говоря, чтобы что-то там описать,нужно синтезировать из Кара-Мурзы и теоретиков культуры и искусства. Но как только это делаешь,оказывается что действительно не так долго живет человек - на уровне цивилизаций срок жизни феноменов века три, а на уровне социальной группы - десятки лет. и все. Дальше надо все начинать сначала.
Такой вот пессимизм.
Уже сейчас никому нафиг не нужны все те глубины-высоты, до которых доходила ЦАПовская мастерская при Гоше Курячем, Машке Селисской и Олеге Городецком.
И лоресовская статья тоже имеет совершенно литературоведческий интерес, потому что применялась к вполне конкретному социуму с конкретным набором незнаний и ложных представлений - да еще и восприняв этот социум не без ложных представлений.
Хорошо буддистам.
Re: "обретение авторства"
Date: 2018-06-25 12:25 am (UTC)у теоретиков от искусства - развитие музыки, в т.ч. малых форм, рассматривается и циклически, и как ветвящееся растущее дерево.
И как это синтезировать?
а методологическую позицию можно заменить с "не хватало свободы" до "увеличились амбиции, дорвались до творчества". что совпадает по времени с открытием класса Фраучи в Гнесинке. статья в менестреле - 1980, открытие класса (без учета фальстарта, если -конечно- не городская легенда) -1980.