вынося из комментов.

[posadnik]

Пока писал новые программы, ковырялся в психолингвистике, набрел на любопытный факт.

Кратковременная память может удержать не более семи объектов.

Вот вам объективное обоснование того, что количество выразительных планов, которые вы в состоянии заметить, ограничено. В том числе эмпирически найденному "сумма текста, мелодии, подачи стремиться к константе". Появление клипов -----> вы можете вспомнить хоть одну песню, которую пел бы весь англоязычный мир 20 лет спустя? И заодно, почему многих тошнит от бард-дискотек и бит-обработки классики. (и кстати, ежа под седалище - ровно этим и брал публику электроблюз - приходит наглый Мадди Уотерс в клуб и говорит - "я играю лучше чем ваш оркестр". И включает гитару с усилком. В то время как клубный оркестр играет на акустике. А потом наглый Чак Берри взвинчивает темп исполнения, и заводит публику утиной проходочкой по сцене - и кисо Уотерс абыделось. "Это всего лишь быстрый блюз, почему они слушают его, а не меня". Единственные кто поняли, что этот путь ведет то ли в ад, то ли в говно - были битлы, отказавшиеся от концертов в разгар битломании.).

Если нырнуть в кино, там примерно так же. Нальешь больше голливудской стремительной сценографии (на самом деле. примитивной как комикс - вы замечали, насколько с одинаковой скоростью (равномерно, не равноускоренно, заметим) ходит обычно массовка в американских фильмах? А теперь сравните с перемещениями массовки в советских. Разница в систему Станиславского, которая говорила каждому микроактеру, что у него на сцене/в кадре СВОИ дела, а значит и свой темп) - получите меньше свободного места для актера, у которого тоже свои "суммы, стремящиеся к константе" - диалоги, голос, мимика, пластика (поднимите руку, кого тошнило от Бенедикта-Кости Райкина в старой экранизации "Много шума из ничего"). Сведите противостояние к поединку характеров - станет более бедной экшен.

В частности, это значит, что сиквел неизбежно что-то грабит в оригинале. Но не только. Оценить сиквел получается не только нра/не нра, но и разобрав компоненты - относится ли к важным для сиквела то что добавлено. Было ли важным для оригинала то что ограблено ради добавлений.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это кратковременная...

На практике обходится классификацией. Группируем, и вот это уже объекты иной общности. В общем, не все так просто с чистом 7 плюсминус 2

[c-niluigh.livejournal.com]

>Появление клипов -----> вы можете вспомнить хоть одну песню, которую пел бы весь англоязычный мир 20 лет спустя?

А две можно?

[myshka-marena.livejournal.com]

Этот факт где только не встречается. На него кто только не ссылается, начиная от электронщиков на лекциях до психологов. Где-нибудь можно найти и эксперименты, этот факт подтверждающие. Якобы. Вообще он несколько вульгаризован, поскольку свой предмет под него подгоняют все, кому так захотелось.

Для преподавателей это необходимое сведение, конечно. Чтобы не вынести мозг ученикам.

А вот куда интереснее взять какую-нибудь медитативную экзотику.. ну я не знаю... Резниковские попевки, индийские раги. В ушу что-нибудь. И там обнаружить некий нетипичный спектр близких друг другу объектов. Восьмиголосая полифония, например. Распространена. Можно спорить, насколько самостоятельны все голоса. Но там ещё есть выразительные планы, помимо исполняемых строчек в партитуре.

Как можно пытаться рисовать на бумаге четырёхместный куб. И т.д. Или к пяти чувствам добавить ещё осознаний иного плана. Но там уже вопрос целесообразности умножения сущностей.

(голосом Верещагина)

[posadnik.livejournal.com]

давай.
Только учти: именно пел, а не слушал и не исполнял. Как скауты у костра.

[posadnik.livejournal.com]

классификация - это осознанное восприятие. А когда "нра-не нра" и первое эмоциональное восприятие - это кратковременная память обрабатывает. Грубо говоря, улыбающийся певец слышен - и эти обертоны воспринимаются. Смысл слов - еще несколько сущностей. Тон текста. Минор-мажор мелодии. То что считывается первым же восприятием.

а что делать, если при всех рукопашных системах

[posadnik.livejournal.com]

яйца у человека растут в одном и том же месте (тм)?

Ограниченная пропускная способность вводного фильтра в разных дисциплинах обыгрывается по-разному, но не девается никуда. Например, в синхронном переводе существует определенный темп речи, выше которого синхрон не-воз-мо-жен. Физически. И это доказано экспериментами. А по поводу полифонии на восемь голосов... не могу сейчас квалифицированнос удить - но сдается мне, что там другая память должна работать. Их три - кратковременная, оперативная и долговременная. Грубо говоря, кратковременная - чтобы не забыть о чем было начало слова, до того как дослушал его до конца. Это полу-восприятие еще. Оперативная память уже ворочает цельными сущностями и понятиями, как-то так.

RE: а что делать, если при всех рукопашных системах

[myshka-marena.livejournal.com]

Так это из комментов... Чтоб полноценно понимать, надо идти комменты читать.

Я не знаю, куда отнести восприятие музыкальных фраз - к кратковременной или оперативной. Вчера в библиотеке листала занимательную теорию музыки. О цветовосприятии по Скрябину и Римскому-Корсакову. О том, что музыканты не держат в голове ноты, а держат в голове попевки. (Привет от народной музыки, невм и шпильманов). Кстати, в музлитературе учат, что Бах писал на слух, без клавиш и практически без черновиков. Не знаю, насколько тут мифов. А как на самом деле. Вот как четыре голоса полифонии (зачастую со скрытой полифонией в партиях) на гора из головы.

Обертона считываются какие и сколько. Тоже важно.
Про синхронистов понятно. В теории. А на практике на руках не оказывается тезисов, а клиент говорит не по теме конференции, не с тем темпом, и вообще немного не на том языке. Так?

Я просто болтаю, без комментов все равно не особо понимаю, о чем изначально речь. Кратковременная память испытывает разную нагрузку при пении спиричуэлс у костра и при роковом концерте с усилителем на максимум. Не знаю, что там выделять. Морозов выделял эмоции. У тебя была эта зелёная книжка.

А что касается разнообразия систем. Я просто в восторге от пересечения классификации тхэккен у Асмолова и классификации преформ в красной книжечке от 2002 года. Народ, кто должен быть в теме, мимо ходит и не понимает, что у меня там курят тараканы в голове. :)) А я не скажу. А то вдруг решат таки объяснить разницу в поджопниках.

В результате все скатывается к вопросу, что яйца выносятся примерно одинаково, а мозги с куда большим разнообразием.

RE: (голосом Верещагина)

[c-niluigh.livejournal.com]

IMHO
1. We are the champions.
2. I will survive.
Правда, не могу поручиться, что их поют именно скауты у костра...

RE: а что делать, если при всех рукопашных системах

[c-niluigh.livejournal.com]

> Я просто в восторге от пересечения классификации тхэккен у Асмолова и классификации преформ в красной книжечке от 2002 года. Народ, кто должен быть в теме, мимо ходит и не понимает
Игра в бисер сдохла?

Кстати, а что это за книга такая по музтеории?

Re: (голосом Верещагина)

[posadnik.livejournal.com]

вообще-то, чемпионы - тысяча девятьсот семьдесят седьмой год. Ты сейчас можешь найти песню, которую пели бы в ситуации "прошло 20 лет, а мы ее поем"?
К тому же, это как с "интернационалом" (поехала группа на игрушку, делегатами от красных магов СССР. Готовились год. Внутри игры, в сцене хорового исполнения государственного гимна СССР - до конца спели "Интернационал" двое. Из примерно десятка.) или "джингл беллз" - все знают
we are the champions, my friend - а вот спеть полностью?

Кстати, на "ЯплакалЪ" сейчас в инкубаторе лежит статья "что поют сейчас под гитару паодростки" - с выводом "дворовые песни замерли на уровне 90-х". Причина, в общем-то. та же - продукт для слушания и пропаганда клипового мышления. Даже когда наткнутся на приличную песню - не запомнят, но такие еще надо найти.

[tengu-crow.livejournal.com]

Возможно, в этом секрет популярности сериалов, куда можно заложить больше всего за счет тупо большего хронометража.

RE: Re: (голосом Верещагина)

[c-niluigh.livejournal.com]

А разве в 77 видеоклипы уже не появились?

видеоклипы-то?

[posadnik.livejournal.com]

А ты вспомни. Они примета эпохи Майкла Джексона, начало 80-х. Тем более, клиповое мышление формирует не видеоклип как таковой, а клиповая нарезка информации - В ТОМ ЧИСЛЕ в видеоклипах, но в остальных СМИ тоже. Сокращение объема текстов, солобщение о важном между делом, и т.п.

Хотя, вообще говоря, можно ведь и с другой стороны зайти. Если бы не фолковое движение, песни для пения вообще могли загнуться. А это несколько конкретных людей (например, дедушка Сигер), с упорством маньяка пропагандирующих идею, что песню-можно-петь. И вот это точно влияло на привычку запоминать тексты. В смысле, что привычка сокращалась и сокращалась - так что в 50-е Вуди Гатри начал пропагандировать американский фолк, а в 60-е это дело подхватил Сигер и прочие.

RE: а что делать, если при всех рукопашных системах

[myshka-marena.livejournal.com]

В бисер?.. эээээ...я не могу рассказать адептам конкурирующей системы, передовой и классической во всех отношениях, про свои открытия. Но на роже все написано.

Занимательная теория музыки. Виноградов, Красовская. Книга детства.

Сегодня первое воскресенье сентября, да?

[myshka-marena.livejournal.com]

Дорогой Алексей Борисович! Девятнадцать лет назад девятнадцати лет отроду я пришла к тебе на занятия, хорошо зная, что хочу и куда иду, но совершенно не представляя, как оно будет на самом деле. Я хочу сказать, что изо всех разделов ... Ручки - это для души. А штурм - единожды и навсегда. Даже если не можешь совать в приключения свой горшок с ушами.
В очередной раз я осознала, что зря ругаюсь, когда ты кусаешь бардов, авторов и прочих нежных личностей. Меня, оказывается, также раздражает, когда люди дёргаются без особых причин, кабы кто что ни ляпнул, как бы не было некомильфо, и прочее благолепие. И в зону тревог и тонкой душевной организации буквально что-то тащит, я и опомниться не успеваю. 8-(. И чем больше народ дёргается, как бы чего не чего, тем больше я превращаюсь в советский мирный трактор.
Спасибо тебе за штурм. Пусть бывает глупо, бывает стыдно. Позоримся - так до конца- это достойно.

[myshka-marena.livejournal.com]

Кратковременная память, размазанная на месяц-другой 😀

RE: а что делать, если при всех рукопашных системах

[c-niluigh.livejournal.com]

Спасибо.

RE: видеоклипы-то?

[ziegel.livejournal.com]

интересные вещи ты сообщаешь. Но какие ваши доказательства?
вот это вот утверждение "Если бы не фолковое движение, песни для пения вообще могли загнуться."
я не то что бы не согласен, просто это сильное заявление, хотелось бы обоснования.
(по моей скромной сумме знаний, фолкеры на мейнстрим влияли почти что никак.)

Re: видеоклипы-то?

[posadnik.livejournal.com]

Гм. Вообще-то, это общее место в любом жизнеописаниии Сигера/Гатри, и в истории фолка как движения. Сначала Гатри, потом Сигер - проводили концерты для совместного пения, а не для того чтобы публика слушала. А мэйнстрим - как влиять на мэйнстрим, если это РЫНОК? Практически никак. Если публика массово захочет - будет спрос. Не захочет - будет узенькая ниша, как с Сигером в 90-е. Была мода на фолк - рынок подбирался ближе к песням которые неблевотно петь. Ушла мода на фолк - пошли трехкилометровые композиции и гармонии, которые пропевать без привинченной к заднице рок-группы скучно.

С другой стороны, если вспоминать дедушку Патнэма - то в основе любой долгоживущей структуры лежат человеческие жертвы. Сначала приносятся человекочасы, силы и нервы конкретного человека, легшего в основание будущей пирамиды, преодолевая инерцию неподвижной системы. А потом в этот скелет приходят единомышленники, и все начинает крутиться. Вот тогда - и только с этого момента - система начинает подпитывать каждого нового адепта, к ней подключившегося - и начинается круговорот силы в агрегоре. Таак Михаил Львович делал из Казани глубоко КСПшный город. Ежемесячные концерты. С известными всем песнями. КАЖДЫЙ месяц в течение долгих лет (Костромин так пытается делать в Политезхе "Споем вместе" - но у Москвы неизмеримо бОльшая инерция).

Так что в основе моды на фолк - повлиявшей на мейнстрим - лежали чьи-то вполне конкретные усилия. В частности, Гатри. Вот как-то так.